Hifi og Surround 2007

[Andre´ Jensen]

Overhovedet ikke VI vil have aktiv drift. Hvordan går det med din Pre med digitaltfilter.

MVH'
André Jensen

[Diamagnetic]

Jep!

[lydkaj]

Tak for forklaringen Robert GS.

[arsenix]

Hej gutter...

Jeg overværede en præsentation af Holm Acoustics – da de efter en længere ”kunst” pause åbnede dørene igen om søndagen. Jeg bankede på døren under denne ”kunst” pause og fik svaret at de var klar om 5 min, men der gik snare 30min.
Det er rigtigt at deres bas system er opbygget som 2 lukkede kabinetter, hvor 6,5” hexa-cone enhederne spiller mod hinanden. Arrangementet modvirker vibrationer i at forplante sig til gulv og skulle også modvirke modulation af mellemtone og diskant. Princippet har jeg set i en kammerats meget gamle PA bas højttalere i form af et kabinet med 4 x 15” og et andet med 2 x 18”. De spiller ganske fornuftigt, men de er helvedes tunge og membranerne har det med at give op efter nogle år grundet det store tryk.

Mit indtryk af Holm setuppet er dannet på baggrund af en kort lytning - tiden var ved at være udløbet for min ”udgang”. Mit indtryk er et lidt kedelig og ordinært system, med tendens til manglende bas. Det kan meget vel være musikvalget der gjorde udslaget – og jeg kendte det absolut ikke, men sådan er det for mit vedkommende med det meste musik på disse messer. Holm gutterne burde kunne ændre lydkarakteren i løbet af et øjeblik i betragtning af deres digitale delefilter. Der skal normal ikke ret meget til for at opnå balance i den tonale gengivelse og dette er også i vid udstrækning en personlig smag.

Det er dejligt at se andre på banen som vil påvirke HiFi i retning af aktiv drift af højttalere - meget gerne via digitale delefiltre, som jeg selv meget gerne vil.

Det forekommer mig at deres udstyr er opbygget i en form for PC lignende platform med Linux styresystem, men jeg vil ikke lægge hoved på blokken at jeg har ret. Det var måske netop et wintendo nedbrud som lukkede døren i en længere periode!!!

Jeg håber alle vil tage godt imod de nye strømninger og prøve noget andet end det sædvanlige en amp og et par passivt delte sildekasser. For mig forekommer det omsonst at lade en kæmpe super amp drive nogle super duper enheder gennem et passivt delefilter med deraf manglende kontrol, hvilket er modsat det ønskede – endda garneret med super heavy duty højttaler kabler.

Har jeg trådt nogle over tæerne???

Næ, du tager bare fejl. Passive filtre betyder ikke nødvendigvis manglende kontrol og aktive det modsatte. Hvis bare det var så nemt, men det er det ikke.

[Robert GS]

Hej Arsenix - det er vægtige argumenter du fremfører. Hvis du googler lidt:

http://www.google.dk/search?q=passive+loudspeaker+crossover+impedance&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:da:official&client=firefox-a

- burde du kunne finde lidt lekture om impedans, dæmpning og passive filtre set fra enhedernes side. Du vil hurtigt opdage at de faktisk ser ind i en uendelig impedans, hvor forstærkeren ingen kontrol har. Så kan kabler og amp gøre hverken til eller fra.

Du kan jo begynde her:
http://sound.westhost.com/biamp-vs-passive.htm

[arsenix]

Hej Arsenix - det er vægtige argumenter du fremfører. Hvis du googler lidt:

http://www.google.dk/search?q=passive+loudspeaker+crossover+impedance&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:da:official&client=firefox-a

- burde du kunne finde lidt lekture om impedans, dæmpning og passive filtre set fra enhedernes side. Du vil hurtigt opdage at de faktisk ser ind i en uendelig impedans, hvor forstærkeren ingen kontrol har. Så kan kabler og amp gøre hverken til eller fra.

Du kan jo begynde her:
http://sound.westhost.com/biamp-vs-passive.htm

Nu bringer du jo emnet på banen direkte i forbindelse med et aktivt system nogle af os (gad vide hvor få) havde lejlighed til at høre på den nys overståede udstilling og konkluderer kækt at passivt er noget hø og aktivt den direkte vej til himlen, groft sagt.

Nu burde vi jo være oversvømmet med herlige aktive systemer men det er vi jo ikke, hvorfor ? Nogle af årsagene kunne jo være at hverken enhederne selv, filterfunktionerne eller de nødvendige kredsløb  ikke "er gode nok". Hvis grundlaget ikke er godt nok så hjælper det ikke en tøddel at det er aktivt system. 

Jeg har da hørt nogle få gode aktive systemer, rigtig gode endda, men er de gode fordi de er aktive ? næppe. I det ene tilfælde har det været muligt at høre samme højttaler både som aktiv og som passiv , samme forstærkere, samme filterfunktion, og her kan man begynde at diskutere om den ene metode er bedre end den anden. Sandelig er der forskel, men det er ikke ordet "kontrol" der sidder yderst på tungen.

[Robert GS]

Arsenix – du har jo så evigt ret – lad os lave små hop på stedet, og så være glade for at vi måske kan hoppe en halv cm højere næste gang! Vi ender måske med at kunne hoppe til månen en dag.

Hvad skrev jeg just om et aktivt system:
Mit indtryk er et lidt kedelig og ordinært system, med tendens til manglende bas.
Og jeg kan tilføje at JBL anlægget i underetagen heller ikke leverede noget overbevisende indtryk, så du har da ret i det næste du fremture med:

Arsenix:
Nu bringer du jo emnet på banen direkte i forbindelse med et aktivt system nogle af os (gad vide hvor få) havde lejlighed til at høre på den nys overståede udstilling og konkluderer kækt at passivt er noget hø og aktivt den direkte vej til himlen, groft sagt.

Du tager vel ikke et par Dantax højttalere til indtægt for hvad et par passivt delte højttalere kan som det absolutte ypperste i den kategori? Et godt eksempel på et aktivt system som efter mit opfattelse performede godt var Lyngdorfs ved sidste års Hifi og Surround, men efter sigende var dette års opstilling ikke helt på højde. Så træerne vokser ikke ind i himlen, der skal arbejdes på sagen!

Arsenix:
Nu burde vi jo være oversvømmet med herlige aktive systemer men det er vi jo ikke, hvorfor ? Nogle af årsagene kunne jo være at hverken enhederne selv, filterfunktionerne eller de nødvendige kredsløb ikke "er gode nok". Hvis grundlaget ikke er godt nok så hjælper det ikke en tøddel at det er aktivt system.

Det kunne måske være fordi der er for mange konservative HiFi entusiaster, som ikke vil give sig i kast med noget de ikke kan overskue. Men du har så evigt ret – grundlaget skal være i orden. F.eks. kan et aktivt system ikke fjerne forvrængningen på en enhed. Jeg har skam set en del højttaler konstruktioner hvor grundlaget ikke var i orden - også for ganske nyligt og hvor det intet hjælper at systemet er aktivt.

Arsenix:
Jeg har da hørt nogle få gode aktive systemer, rigtig gode endda, men er de gode fordi de er aktive? næppe. I det ene tilfælde har det været muligt at høre samme højttaler både som aktiv og som passiv , samme forstærkere, samme filterfunktion, og her kan man begynde at diskutere om den ene metode er bedre end den anden. Sandelig er der forskel, men det er ikke ordet "kontrol" der sidder yderst på tungen.

Nu er det måske ikke så spændende kun at lave nøjagtig samme filter funktion som det passive kan præstere, når det digitale kan så meget mere.

Hvordan vil du –
hæve bas niveauet omkring 50Hz med 6dB med et Q på 2 i et passivt system?
fjerne rum resonansen ved 58Hz i et passivt system? Og 43Hz?
tilpasse et mere følsomt bas element med en mindre følsom diskant i et passivt system?
Ville du ture diske op med et passivt delefilter med hele 10 PEQ og lav/høj-pas pr enhed? Jeg er ikke helt sikker på at der kom meget ud til enheden og hvilken kontrol forstærkeren havde på det.


Det vil være dejligt at høre hvilket aktivt system som næsten kunne få dit blå stempel.

[macwerk]

Nu er det måske ikke så spændende kun at lave nøjagtig samme filter funktion som det passive kan præstere...

Måske ikke, men mon ikke det er bydende nødvendigt? - ikke kun for sammenligningens skyld men også for at opnå ens faseforhold!

( http://www.steenduelund.dk/download/duelund-filter.pdf )

[arsenix]

Arsenix – du har jo så evigt ret – lad os lave små hop på stedet, og så være glade for at vi måske kan hoppe en halv cm højere næste gang! Vi ender måske med at kunne hoppe til månen en dag.

Hvad skrev jeg just om et aktivt system:
Mit indtryk er et lidt kedelig og ordinært system, med tendens til manglende bas.
Og jeg kan tilføje at JBL anlægget i underetagen heller ikke leverede noget overbevisende indtryk, så du har da ret i det næste du fremture med:

Arsenix:
Nu bringer du jo emnet på banen direkte i forbindelse med et aktivt system nogle af os (gad vide hvor få) havde lejlighed til at høre på den nys overståede udstilling og konkluderer kækt at passivt er noget hø og aktivt den direkte vej til himlen, groft sagt.

Du tager vel ikke et par Dantax højttalere til indtægt for hvad et par passivt delte højttalere kan som det absolutte ypperste i den kategori? Et godt eksempel på et aktivt system som efter mit opfattelse performede godt var Lyngdorfs ved sidste års Hifi og Surround, men efter sigende var dette års opstilling ikke helt på højde. Så træerne vokser ikke ind i himlen, der skal arbejdes på sagen!

Arsenix:
Nu burde vi jo være oversvømmet med herlige aktive systemer men det er vi jo ikke, hvorfor ? Nogle af årsagene kunne jo være at hverken enhederne selv, filterfunktionerne eller de nødvendige kredsløb ikke "er gode nok". Hvis grundlaget ikke er godt nok så hjælper det ikke en tøddel at det er aktivt system.

Det kunne måske være fordi der er for mange konservative HiFi entusiaster, som ikke vil give sig i kast med noget de ikke kan overskue. Men du har så evigt ret – grundlaget skal være i orden. F.eks. kan et aktivt system ikke fjerne forvrængningen på en enhed. Jeg har skam set en del højttaler konstruktioner hvor grundlaget ikke var i orden - også for ganske nyligt og hvor det intet hjælper at systemet er aktivt.

Arsenix:
Jeg har da hørt nogle få gode aktive systemer, rigtig gode endda, men er de gode fordi de er aktive? næppe. I det ene tilfælde har det været muligt at høre samme højttaler både som aktiv og som passiv , samme forstærkere, samme filterfunktion, og her kan man begynde at diskutere om den ene metode er bedre end den anden. Sandelig er der forskel, men det er ikke ordet "kontrol" der sidder yderst på tungen.

Nu er det måske ikke så spændende kun at lave nøjagtig samme filter funktion som det passive kan præstere, når det digitale kan så meget mere.

Hvordan vil du –
hæve bas niveauet omkring 50Hz med 6dB med et Q på 2 i et passivt system?
fjerne rum resonansen ved 58Hz i et passivt system? Og 43Hz?
tilpasse et mere følsomt bas element med en mindre følsom diskant i et passivt system?
Ville du ture diske op med et passivt delefilter med hele 10 PEQ og lav/høj-pas pr enhed? Jeg er ikke helt sikker på at der kom meget ud til enheden og hvilken kontrol forstærkeren havde på det.
:!:

Det vil være dejligt at høre hvilket aktivt system som næsten kunne få dit blå stempel.

Nu har jeg nævnt et par 2 vejs systemer men mit eget 3 vejs system i en aktiv version har da været oppe at vende som en realistisk mulighed.

Jeg bruger det antal komponenter der er nødvendigt, hverken mere eller mindre.

Se iøvrigt svaret fra MacVærk

Nu betjener jeg mig ikke af Q værdier over 0,5 så jeg har ikke de problemer du bruger i dit besynderlige eksempel, ej heller kunne jeg drømme om at vælge enheder der ikke følsomhedsmæssigt passer sammen til at passivt system, jeg har faktisk slet ingen uløste problemer med passivt filtrerede højttalere. De eneste problemer der plager er tilgængeligheden af brugbare enheder og det problem er tilstede uanset den valgte filtreringsplatform

Det akustiske fasedrej der naturligt følger af analog filtrering opfatter jeg ikke som et problem og det ene eksempel på digital behandling af den akustiske fase (og filtrering) jeg har fået demonstreret under private former har ikke ændret min opfattelse.

[Karsten@StudioSound]

Jeg glæder mig selv til gode aktive filtre bliver almindeligt tilgængelige, ellers er der (stort) desværre ikke noget aktivt der for alvor har givet et bæredygtigt lytteindtryk endnu.

For mange tror desuden at man kan kaste noget tilfældigt sammen og så digitalt kompensere for unoderne, den går ikke....

Karsten

[Andre´ Jensen]

Der findes digitale løsninger. Man kunne fremstille et uden ADDA konverter. Så kan kunden alt efter pengepung købe to DA konvertere. Se det er smart for en forhandler, da han så kan sælge to stk. Og tilfredstille nørden, der går efter den evige opgradering.

MVH

[arsenix]

Jeg glæder mig selv til gode aktive filtre bliver almindeligt tilgængelige, ellers er der (stort) desværre ikke noget aktivt der for alvor har givet et bæredygtigt lytteindtryk endnu.

For mange tror desuden at man kan kaste noget tilfældigt sammen og så digitalt kompensere for unoderne, den går ikke....

Karsten

Det er vel logisk at de ikke er almindeligt tilgængelige, de skal jo skræddersys til den enkelte opgave ligesom passive filtre.

I virkeligheden tror jeg ikke en højttaler der blot skal forsynes med et liniesignal har den store tiltrækning på den gennesnitlige entusiast. Man burde faktisk inkludere forforstærkeren som et konstruktionsmæssigt hele.

[Karsten@StudioSound]

Det er vel logisk at de ikke er almindeligt tilgængelige, de skal jo skræddersys til den enkelte opgave ligesom passive filtre.

I virkeligheden tror jeg ikke en højttaler der blot skal forsynes med et liniesignal har den store tiltrækning på den gennesnitlige entusiast. Man burde faktisk inkludere forforstærkeren som et konstruktionsmæssigt hele.

Hvis der laves aktiv filtrering ad den analoge vej, så er det naturligvis noget der skal skræddersys. Vælges den digitale rute, så er det en noget mere fleksibel løsning, men som samtidigt byder på en del flere udfordringer.

En del at denne hobby er selvfølgelig at pusle med og optimere på systemet. Aktive højttalere vil naturligvis byde på en noget mere fikseret løsning. Gøres det ordentligt synes jeg dog personligt at det er en god løsning, det er jo heller ikke nødvendigt at bygge forstærkerne fysisk ind i selve højttaleren, hvilket giver nogen fleksibilitet.

 

Jeg er selv til at holde systemet så simpelt som muligt, ganske enkelt for at holde farvninger og andre unoder nede på et minimum.

Forforstærkeren er helt skippet her, det er muligt da jeg ikke lytter til analoge kilder, dermed går jeg direkte fra DAC til effektforstærker og bruger udelukkende digital attenuering. En løsning som jeg ikke selv havde tiltro til ville fungere, for ikke så lang tid siden.

Der er naturligvis forforstærkere som kommer meget tæt på i neutralitet, men de er sjældne. Især den helt dybe bund der dykker ned i det subsoniske område er svær at få til at fungere med de fleste forforstærkere, af en eller anden årsag.

 

Tester man så op mod passiv attenuering, så er det ret tydeligt hvor meget saft og kraft denne løsning napper, selv ved meget beskeden attenuering. Pudsigt nok gælder det både for potentiometer løsninger og modstandsnetværk.

 

Hilsner,

Karsten

[3DX]

Nu er det måske ikke så spændende kun at lave nøjagtig samme filter funktion som det passive kan præstere...

Måske ikke, men mon ikke det er bydende nødvendigt? - ikke kun for sammenligningens skyld men også for at opnå ens faseforhold!

( http://www.steenduelund.dk/download/duelund-filter.pdf )

 

Hr. Erichsen...

 

Hvad med at komme med bare lidt mere

 

[Thomas Sillesen]

Jeg lavede for nogle år siden en demo i Herlev HiFi klub af forskellen på aktiv og passiv drift af et sæt Focal Elektra 905. Vi har lavet elektroniske filtre, som er en 100% exact kopi af de originale , så måle forskelle er på under 0,1 db.

Ideen er så at man kun hører på teknologi forskellen mellem aktiv og passiv.

Jeg synes selvfølgelig selv forskellen er stor, men det syntes de også i Herlev som jeg erindrer det.