Rytmeaften

[E45]

Jeg tror det vil hjælpe enormt på mange tråde og den generelle forståelse af hinandens lyttepræferencer, hvis vi fik en aften med levende rytmik.

Altså fik en udefra, en musiker eller en musiklærer eller Lars Kristensen far Nordost ( ja, han ved uhyggeligt meget om timing) til at fortælle og demonstrere hvad rytme og timing er. Så vi kan høre det altid fra da af.

Personligt tror jeg at det med rytme og timing er vildt vigtigt når man dels vælger sit hifiudstyr og når man diskuterer kvaliteter i udstyr. Må lige indskyde her, inden nogen får knopper, at jeg er ikke Linnist og det handler ikke om tunedem!). Kun om at man skal faktisk trænes i at høre hvornår en rytme er der og hvad timing er IRL. Ellers kan man ikke stå seriøst i en hifibutik, eller være på besøg hos nogen, og udtale sig om et anlægs kvaliteter. Jeg påstår, at kan en mand ikke høre timing, så vælger han et anlæg som heller ikke kan og så kan det aldrig komme til at spille musikalsk.

SÅ nu er det ud af busken, også selv om du synes du kan høre "det".

Hvis der er nok der vil, så må vi sammen arrangere en aften med lidt entrebillet for det bliver nok ikke helt gratis, men hva faen, så lærer man jo osse noget!

[Kim Olsen]

det er en rigtig god ide, personligt synes jeg nok at vi skal holde os til musik folk, en konservatorie underviser eller lignende.

alternativt kan man måske slutte aftenen af med et besøg på et lokalt spillested for at få lidt praksis med?

[Mascagni]

men musikernes ører er ikke trænet til at høre detaljer i musik, slet ikke rytmiske muskere. I lyttemæssig sammenhæng, vil de være (os nørder ) totalt underlegne. Mange af dem påstår jo også at man ikke kan høre forskel på kabler eller cd-afspillere for den sags skyld. Når en musiker lytter på en kontrabas, lytter han efter hvor godt bassisten spiller - det tekniske aspekt - ikke hvor meget krop, fylde og klang den har. sidstnævne er jo parametre, der er vigtige for gengivelsen, graden af realisme.

Men måske de vil kunne sige noget om et musikalsk helhedsindtryk.

[Anders Skov]

men musikernes ører er ikke trænet til at høre detaljer i musik, slet ikke rytmiske muskere. I lyttemæssig sammenhæng, vil de være (os nørder ) totalt underlegne. Mange af dem påstår jo også at man ikke kan høre forskel på kabler eller cd-afspillere for den sags skyld. Når en musiker lytter på en kontrabas, lytter han efter hvor godt bassisten spiller - det tekniske aspekt - ikke hvor meget krop, fylde og klang den har. sidstnævne er jo parametre, der er vigtige for gengivelsen, graden af realisme.

Men måske de vil kunne sige noget om et musikalsk helhedsindtryk.

Der er jeg godt nok fuldstændig uenig med dig. Jeg kender personligt flere musikere, der sagtens kan høre forskelle og detaljer. Jeg ved ikke, hvilke personlige oplevelser du har haft, der har givet dig denne opfattelse, men det er bestemt ikke min opfattelse. Tag en dirigent som et eksempel. Han står med et stort orkester foran sig, og skal da om nogen anden kunne høre detaljerne. Der er selvfølgelig dygtige og mindre dygtige musikere som med alt andet, men at sige, at musikere generelt ikke kan høre detaljer, giver i mine øjne ingen mening.

Du nævner selv kontrabas, og her havde vi jo i DK en helt fænomonal af slagsen i NHØP. De fleste siger, at grunden til han var sÃ¥ god, var fordi han fik bassen til at lyde sÃ¥ fyldig og rund som han gjorde med hans specielle spillestil. Jeg er klar over, at der kun et meget fÃ¥ af hans slags i verden, men musikere kan altsÃ¥ ogsÃ¥ høre

[E45]

Nu var det en rytmeaften jeg tænkte på, ikke en såkaldt detaljeaften. Hvad er detaljer?

Jeg er lidt rystet over din latente arrogance slår så kraftigt igennem som her; tror du selv på musikere ikke hører så meget som "os nørder"? Du omtaler dem som om de er os underlegne, jeg er målløs. Øh, hvor lang tid er det lige du selv har leget nørd? Og hvor lang er det lige din hifikarriere har været?

Jeg vil til enhver tid regne med det er lige omvendt, at de hører flere ting end os og de kan fornemme musik på en anden måde end os, men det er ikke sikkert vi taler samme sprog. Men det er et mindre problem.

Vi skal ikke beskæftige os med alle mulige problemer omkring en rytmeaften. Det skal ikke intelektualiseres og presses op i et problemområde.

Vi skal udelukkende forholde os til om der er tilstrækkeligt mange som synes det er en god idé og om de selv vil troppe op. Bare det!

[Thomas Sillesen]

Det lyder som en god ide, for folk "skændes" jo altid om begreberne indenfor hifi

Hvis man skriver i tråden, er det vel en tilmelding til SortHvids arrangement ? og så finder I nok en der kan finde ud af at være "showmaster", for det med rytmik og timing er jo noget der normalt kan dele vandene, og starte store debatter, hvor man nok bare burde lytte istedet

[vilmann]

men musikernes ører er ikke trænet til at høre detaljer i musik, slet ikke rytmiske muskere. I lyttemæssig sammenhæng, vil de være (os nørder ) totalt underlegne. Mange af dem påstår jo også at man ikke kan høre forskel på kabler eller cd-afspillere for den sags skyld. Når en musiker lytter på en kontrabas, lytter han efter hvor godt bassisten spiller - det tekniske aspekt - ikke hvor meget krop, fylde og klang den har. sidstnævtne er jo parametre, der er vigtige for gengivelsen, graden af realisme.

Men måske de vil kunne sige noget om et musikalsk helhedsindtryk.

Ovenstående er, i bedste fald, noget arrogant vrøvl.
Musikere ved altså ikke noget om musik, eller?

Hvilke halv- og helakustiske orkestre har du været på tour med?
Rum, scenens placering og den slags har ekstrem stor betydning for hvordan koncerten forløber.

Du skriver:
Når en musiker lytter på en kontrabas, lytter han efter hvor godtbassisten spiller - det tekniske aspekt - ikke hvor meget krop, fyldeog klang den har.

Det er simpelt hen forkert. Lige præcis krop, fylde betyder virkelig meget. Ligesom det er vigtigt hvorvidt trommeslager og bassist (og resten af bandet for den sags skyld) ligger fremme på beatet eller om der spilles mere tilbagelænet.

Den sidste ting kan være svær, men kan nogen finde en der kan præsentere  det ordentligt, kan det være overordentlig lærerigt mht. rytme og timing.

/vilmann

[R.P.]

hvad havde du tænkt dig sort hvid, at vi skulle prøve at slå en rytme med en tamborin eller hvad?

 

du bliver sku da lige nød til at fortælle lidt mere om hvad der skulle kunne lære os hvad rytme er, er det musik, eller er det det lars kan fortælle os hvad er?

 

 

[Mascagni]

Jeg har Ã¥benbart en magisk evne til at sætte folks pis i kog, sidst gik sammenligningen pÃ¥ Al Qaeda - det bliver bedre og bedre  

At musikere fokuserer i mindre grad på parametre som detaljer, transperans, soundstage, ambience er i min verden et empirisk veldokumenteret faktum, da jeg har oplevet det igen og igen. Jeg har ellers mange venner i musikkens verden, og er selv aktiv indenfor klassisk musik. Musikere er generelt langt mere teknik-fixerede.

Selvfølgelig kan man fortælle dem at der kan lyttes efter noget specifikt, men jeg vil forfægte at de har en helt anden tilgang og terminologi omkring det at lytte til musik.

Et par kommentarer til de konkrete bud: En dirigent træner sig op til at lytte ind pÃ¥ de enkelte stemmer, herunder præcision og intonation, korets udtryk og fylde i rummet. En dirigent vil sÃ¥ledes være meget kompetent til at udtale sig i forhold til kor-gengivelse pÃ¥ et musianlæg. Om det er en sÃ¥dan kapacitet  HR. Sorthvid har i tanker, tvivler jeg stærkt pÃ¥. Diskussionen gik jo mere pÃ¥ timing, men gad vide, hvordan en musiker ville definere det?

[E45]

men musikernes ører er ikke trænet til at høre detaljer i musik, slet ikke rytmiske muskere. I lyttemæssig sammenhæng, vil de være (os nørder ) totalt underlegne. Men måske de vil kunne sige noget om et musikalsk helhedsindtryk.<DIV></DIV>

Lige meget hvad du efterfølgende har trukket i land på, så skrev du det ovennævnt citerede. Jeg vil ikke begynde at diskutere dine påstande om hvad musikere kan og ikke kan og jeg synes også den nuanceringrad du er inde på i det sidste oplæg er ligegyldig for trådens pointe.

Jeg vil positivt uddrage den sidste sætning, som handler om at musikere kan sige noget om (et) musikalsk indtryk. Det er blandt andet det som en rytmeaften drejer sig om.
For at det ikke skal være for svært at forstå hvad jeg mener og vil med en rytmeaften, gentager jeg lige: en rytmeaften er/kan være en aften hvor der kommer en - to personer og fortæller og demonstrerer rytmik og timing. Vi lytter og/eller deltager i nogle rytmelege, hvis oplægsholderen synes det er givende.
De kan, alt efter deres profession vælge at gøre det hele live eller de kan tage musikeksempler med på CD som demonstrerer timing. Det KUNNE være en musiklærer fra en skole, en musiker fra et orkester eller en fra et pladestudie som kan fortælle om det + noget mere fra studiernes dunkle verden.

Sværere skal det ikke gøres ifølge min bog. Vi skal oplyses, forstå og lære, ikke komme for at af- eller bekræfte egne fordomme om musik og de udøvende. Jeg håber at essensen af en rytmeaften kan lære os der kommer at høre forskel på hvilke anlæg og delkomponenter der kan og ikke kan spille rytmik og time. Thats all, folks!

[Tape Connection]

At musikere fokuserer i mindre grad på parametre som detaljer, transperans, soundstage, ambience er i min verden et empirisk veldokumenteret faktum, da jeg har oplevet det igen og igen.

Selvfølgelig kan man fortælle dem at der kan lyttes efter noget specifikt, men jeg vil forfægte at de har en helt anden tilgang og terminologi omkring det at lytte til musik.

Jeg er et stykke hen ad vejen faktisk enig med dig i det du siger. Men det er faktisk netop _derfor_ det vil være givtigt for "hifi-lyttere" at fÃ¥ noget input fra en repræsentant for musikernes indgangsvinkel til musik. Man kunne jo lidt frækt spørge: Hvis en "hifi-lytter" og en musiker lytter efter forskellige ting nÃ¥r de lytter til musik, er det sÃ¥ ikke "hifi-lytteren" der lytter efter noget forkert? Er det ikke musikken det drejer sig om, da? Har vi et hifi-anlæg for at høre detaljer, transparens, soundstage og ambience, eller har vi detaljer, transparens, soundstage og ambience i vores anlæg for at kunne høre om musikken er god, og om musikerne spiller godt? Jeg synes da det er meget tankevækkende at man kan betegne musikere som underlegne, fordi de har en anden indgangsvinkel til musik end én selv.

 

Der er to ting der har flyttet ret markant på min opfattelse af hvordan et anlæg skal spille, og hvordan jeg vurderer hvilket anlæg der er bedst i mine ører. Det ene er at jeg inden for de sidste år har været til rigtigt mange koncerter, især små intim-koncerter. Jeg har hængt en del ud med et par fritids-musikere, der har slæbt mig med til lidt af hvert, og gennem dem fået en større forståelse for hvordan musikken bliver skabt, og hvad der foregår i musikernes hoveder. Indtil for et par år siden bestod mine live-oplevelser stort set kun af nogle få "stadion-koncerter".

 

Den anden ting der har rykket ved min oplevelse af hifi er at teste højttalere med Jonas Bojer. Hvis man ellers er åbensindet nok til at se igennem "Linn'ismen", så har Jonas en meget frisk og direkte tilgang til dét at lytte til musik. Helt seriøst, så mener jeg at hvis I vil have åbnet sindet lidt for at få en ny indgangsvinkel til dét at lytte til hifi/musik, så invitér da Jonas til sådan en aften. Jeg er sikker på han kan lade være med at snakke Linn, og nøjes med at snakke om sin indgangsvinkel til det at lytte. Han er såmænd slet ikke så "Linn-hjernevasket" som folk går og tror. Hvis ellers tilhørerne vil sænke paraderne lidt, og lægge "det-siger-du-bare-fordi-du-er-Linn-tilhænger" attituden lidt fra sig, så kan man faktisk lære temmeligt meget af Jonas. Dét det drejer sig om er at fange essensen i hans indgangsvinkel til musikken, og bruge det som inspiration til at danne sin egen mening om tingene, ikke bare være enten for eller imod, og dermed for eller imod de apparater han tilfældigvis godt kan lide.

[Mascagni]

Tak for et interessant indlæg!

Jeg bliver lige nødt til at kommentere en enkelt sætning:

 Jeg synes da det er meget tankevækkende at man kan betegne musikere som underlegne, fordi de har en anden indgangsvinkel til musik end én selv.

Det var faktisk heller ikke det jeg gjorde. Min pointe er at "hifi-lytteren" har trænet sine sanser i forhold til at lytte til musik via anlægget. SÃ¥fremt dette er disciplinen, vil hifilytteren alt andet lige være en trænet kapacitet i direkte sammenligning med musikeren. Musikeren vil dog brilliere pÃ¥ andre fronter, og kan her lære hifi-lytteren om noget. Eksempelvis hvordan instrumenter lyder i virkeligheden!

Til Hr. Sorthvid: Nuancering af synspunkter er altid relevante, med mindre vi vil leve tilværelsen i en simpel sort / hvid verden. Kig ud af vinduet og du vil opdage at verden er fuld af farver. Mine indlæg har da ogsÃ¥ medvirket til at du har konkretiseret hvad det er I vil med den aften. Jeg synes det er en kanon god idé!

[Tape Connection]

Det var faktisk heller ikke det jeg gjorde. Min pointe er at "hifi-lytteren" har trænet sine sanser i forhold til at lytte til musik via anlægget. SÃ¥fremt dette er disciplinen, vil hifilytteren alt andet lige være en trænet kapacitet i direkte sammenligning med musikeren. Musikeren vil dog brilliere pÃ¥ andre fronter, og kan her lære hifi-lytteren om noget. Eksempelvis hvordan instrumenter lyder i virkeligheden!

 

Det er jo faktisk også netop dér jeg vil hen med det. Hvor væsentlige ER de detaljer som "hifi-lytteren" har trænet sig i at lytte til egentlig? De er selvfølgelig væsentlige hvis det er kvalitet i selve gengivelsen, der giver én oplevelsen. Hvis man kan nyde et stykke musik der egentlig ikke siger én noget, blot fordi den tekniske kvalitet er i orden. Men jeg vil påstå at jo mere man lytter efter "lydkvalitet", jo mere afskærer man sig fra selve musikken. Omvendt, hvis man ændrer definitionen af "god lyd" til "når musikken er god, må lyden være god" (som vel et eller andet sted er dén definition af "god lyd" som musikeren typisk har), så har du imho bedre nydelse af musikken, og samtidigt har du jo ikke afskåret dig fra at "nørde" med lydkvaliteten - små forskelle i lydkvaliteten vil jo udmønte sig i forskelle på hvordan musikken opleves. Du lytter altså stadig efter lydkvalitet, men med en anden definition af hvornår lyden er bedre eller dårligere. Når musikken swinger, er lyden god.

[Thomas Sillesen]

Jeg synes også det er en kanon ide, for det er typisk med rytme og timing at musiklyttere og hifilyttere går fejl af hinanden.

Jeg hørte en fremragende udsendelse på P1 (eller P2 ?) for et års tid siden om timing, og der var flere musikere der udtalte sig om begrebet. Og blandt andet dirigenten Ole Smidth var nærmest helt allergisk hvis der var den mindste fejl i timingen.

Jeg har forgæves forsøgt at finde udsendelsen på DR.DK, men når/hvis jeg finder den, skal jeg nok linke til den, så man kan høre det på netradio.

[shras]

Det var faktisk heller ikke det jeg gjorde. Min pointe er at "hifi-lytteren" har trænet sine sanser i forhold til at lytte til musik via anlægget. SÃ¥fremt dette er disciplinen, vil hifilytteren alt andet lige være en trænet kapacitet i direkte sammenligning med musikeren. Musikeren vil dog brilliere pÃ¥ andre fronter, og kan her lære hifi-lytteren om noget. Eksempelvis hvordan instrumenter lyder i virkeligheden!

 

Det er jo faktisk også netop dér jeg vil hen med det. Hvor væsentlige ER de detaljer som "hifi-lytteren" har trænet sig i at lytte til egentlig? De er selvfølgelig væsentlige hvis det er kvalitet i selve gengivelsen, der giver én oplevelsen. Hvis man kan nyde et stykke musik der egentlig ikke siger én noget, blot fordi den tekniske kvalitet er i orden. Men jeg vil påstå at jo mere man lytter efter "lydkvalitet", jo mere afskærer man sig fra selve musikken. Omvendt, hvis man ændrer definitionen af "god lyd" til "når musikken er god, må lyden være god" (som vel et eller andet sted er dén definition af "god lyd" som musikeren typisk har), så har du imho bedre nydelse af musikken, og samtidigt har du jo ikke afskåret dig fra at "nørde" med lydkvaliteten - små forskelle i lydkvaliteten vil jo udmønte sig i forskelle på hvordan musikken opleves. Du lytter altså stadig efter lydkvalitet, men med en anden definition af hvornår lyden er bedre eller dårligere. Når musikken swinger, er lyden god.

 

Hej Otto

 

Personligt synes jeg du blander tingene lidt sammen når du laver en sammenhæng imellem de detaljer som hifi-lytteren fokuserer på og den tekniske kvalitet. Et eksempel:

 

For mig er det ekstremt indlevende en gang imellem at fokusere pÃ¥ en rigtig god vokal, de smÃ¥ niveauforskelle, fraseringer osv. I det hele taget hvorledes solisten er i stand til minutiøst at "styre" sin vokal, og trylle med denne.

 

Det er ganske enkelt fantastisk at lytte til, men kræver ikke nødvendigvis en UG indspilning. Til gengæld er min erfaring at gengivelsen af dette ikke er noget som ethvert anlæg magter.