Hifi & Surround 2014, 25-26. oktober

[Kim Olsen]

Bülow Trading har overtaget argenturet på JBL highend, og de udstiller også på messen, men om de har JBL med har de ikke løftet sløret for endnu.

[Raskolnikov]

Tager Medlyd den nye Rega forstærker med?

[Bevensee]

Sidder tit og tænker på hvor mange der har HiFi som interesse der ved hvor højt/kraftigt et instrument kan spille....uden forstærkning. Mange højttalere ville gå i stykker hvis man kunne overføre det direkte. Jeg har ved andre HiFi udstillinger undret mig over hvad udstiller havde som reference. Eller HiFi folk der hjemme hvad de bruger som reference.En del jeg har besøgt Havde ingen. Kun fra artikler i div blade.

Hvad har i forskellige af reference..

Vh

Nu synes jeg ikke det er vanvittig interessant, hvor højt et instrument kan spille. Jeg sidder jo ikke i orkestergraven. Der er en grund til, at mange musikere bruger ørepropper når de spiller for at beskytte deres hørelse.

Jeg synes det er mere interessant, hvor hør musikken er på tilskuerpladserne. Mine personlige referencer er primært kgl. Teater Gamle Scene, Operahuset på Holmen, DR Koncerthuset, Tivolis Koncertsal, La Fontaine, Jazzcup og Mojo Bluesbar.

[Bevensee]

Der er jeg helt enig med dig. Dynamik, skala og åbenhed som rigtige instrumenter har jeg aldrig oplevet med HiFi. Men kan kan tilstræbe den samme naturlighed i klangen. Desværre er det min oplevelse, at rigtig meget HiFi i dag tilstræber en besynderlig hyperdetaljering i stedet. Og det virker som om studierne er med på samme bølge. Jeg sidder lige ny og hører Muddy Waters/Rolling Stones Live at the Checkerboard Lounge, som efterhånden er en gammel sag, men som lyder langt mere dynamisk åben og naturlig end langt det meste af, hvad der produceres i dag. Men stadig uendelig langt fra "The Real McCoy".

[Bevensee]

Hr Bevensee hvad har du selv af anlæg.
Vh

Fra den ene ende til den anden:

Ortofon Rondo Bronze PU - Audiomods Series V arm - Michell Orbe pladespiller - World Designs rør-RIAA - Vincent SA-T1 forforstærker - Audio Classic 6C33B monoblokke - Matin Logan Vantage højtalere - MIG

Hvad har du?

[WymaxReborn]

Ikke for at være negativ, men burde I ikke tage den diskussion (live vs. konserves) i en separat tråd? Denne omhandler vel kun den nært forestående messe.

[Otto J]

Nu synes jeg ikke det er vanvittig interessant, hvor højt et instrument kan spille. Jeg sidder jo ikke i orkestergraven. Der er en grund til, at mange musikere bruger ørepropper når de spiller for at beskytte deres hørelse.

Jeg synes det er mere interessant, hvor hør musikken er på tilskuerpladserne. Mine personlige referencer er primært kgl. Teater Gamle Scene, Operahuset på Holmen, DR Koncerthuset, Tivolis Koncertsal, La Fontaine, Jazzcup og Mojo Bluesbar.

Helt enig. Jeg har gravet en del i det, og det var ikke så nemt at finde frem til målinger på det, de fleste målinger siger netop noget om hvor højt det er i orkestergraven. Men jeg har fundet nogle forskellige referencer (som jeg nok kan finde igen, men som jeg ikke lige har ved hånden) som pegede på noget interessant - nemlig at det typiske max lydtryk ved de bedste pladser i en koncertsal er omkring 105 dB, og "noget mere" i bassen. Det der er mest interessant ved dét, er at max lydtrykket i en biograf der spiller ved reference-niveau er - 105 dB per højttaler, 115 dB for subwooferne. Det er med andre ord en meget rimelig antagelse at dét der skal til for at levere "ægte" reference-niveau i hjemmebio-sammenhæng, er tilsvarende dét der skal til for at levere lydtryk som i en koncertsal. Og ud fra mine "live" (hvis man kan kalde en biograf dét) oplevelser, så synes jeg også det virker meget plausibelt.

Elektrisk forstærket live-musik kan man ikke sætte en meningsfyldt reference for, det er jo så højt som lydmanden synes det skal være... Og der synes jeg ikke helt det giver mening at søge efter en "autentisk" oplevelse, på samme måde som når man forsøger at gengive en koncertsal.

Noget helt andet er så at jeg er helt enig i at der er meget andet end lydtryk i verden, og at intet anlæg kommer bare i nærheden af at levere en nøjagtig gengivelse af en koncertsal, heller ikke på de punkter der ikke lige har med lydtryk at gøre. Og det skyldes faktisk ikke kun begrænsninger i udstyret - selve konceptet i at gengive oplevelsen af ét lytterum inden i et andet lytterum, er et umuligt projekt. Vi kan kun opnå en forhåbentligt tilstrækkeligt god illusion. Et eller andet sted er det med til at gøre hifi til en interessant hobby - uanset hvor godt vi gør det, så er der altid noget at stræbe efter fordi vi altid reelt vil være temmeligt langt fra målet. Hvis det rent faktisk var muligt at opnå en perfekt gengivelse, så ville hobby'en dø på stedet, for så var jagten slut.

En del af det sjove ved hifi, er netop forskelligheden i hvordan vi oplever illusionen. Hvor én kræver et realistisk lydtryk, og gerne ofrer de finere finesser i jagten på dét, så kan en anden sagtens lade sig overbevise under langt lavere lydtryk, bare dynamik, detaljer, perspektiv osv. er på plads. Jeg tror ikke at nogen er uenig i at det teoretisk bedste anlæg ville levere begge dele - men i praksis vil der altid være kompromisser, og det er valget af kompromis der er interessant.

Når markedet har bevæget sig mod hifi-anlæg der dybest set ikke er i stand til at levere et lydtryk som kan kaldes "hifi", så tror jeg ikke nødvendigvis det skyldes indretningsmæssige hensyn. Jeg mener det langt hen ad vejen skyldes at de fleste faktisk slet ikke synes det er særligt sjovt at spille så højt i hjemmet. Naturligvis kombineret med at det primært er klassisk musik hvor indspilningerne overhovedet egner sig til at gøre forsøget. Derfor søger man i stedet at "kompensere" ved at opnå en bedre finesse.

Med det sagt, så mener jeg naturligvis at man bør forlange en stigende grad af kompromisløshed, også mht. lydtryk, når prisen på éns anlæg ryger i vejret.

[WymaxReborn]

Men det er du jo negativ

Ok, det tager jeg så til efterretning, og undskylder allerbødigst.

Jeg dukker ikke op til messen, så der kan jeg i det mindste ikke sprede min negativisme. Til gengæld vil jeg forsøge at holde den lidt under kontrol her på sitet, men tilgiv hvis det skulle ske igen - så har jeg nok glemt at tage mine piller.

[Kim Olsen]

nu har jeg faktisk spurgt flere udstillere gennem årene, og de siger alle at mange af de kunder der har råd til især dyre anlæg, har en eller anden forudindtagethed. Spilles der over 70 dB er det useriøst, og man skal helst heller ikke alt for langt væk fra klassiske orkesterværker eller guldalder jazz før end at kunderne ligeledes opfatter også musikvalget som udtryk for at udstilleren ikke er seriøs.

[Ney]

@Otto og Lassencad

Som jeg ser der er det sjældent elektronikken der sætter begrænsningerne ved lydtrykket. Rigtig meget Hifi elektronik kan da sagtens spille djævlens højt, problemet er barer ofte at rummene selvsamme hifi står i slet ikke kan holde til det.

Og specielt til messer er det sjældent særlig gavnligt når der spilles højt.

nu har jeg faktisk spurgt flere udstillere gennem årene, og de siger alle at mange af de kunder der har råd til især dyre anlæg, har en eller anden forudindtagethed. Spilles der over 70 dB er det useriøst, og man skal helst heller ikke alt for langt væk fra klassiske orkesterværker eller guldalder jazz før end at kunderne ligeledes opfatter også musikvalget som udtryk for at udstilleren ikke er seriøs.

Det er da godt nok det sørgeligste jeg længe har hørt. Men det forklarer så hvorfor noge af os syntes det er drønkedeligt at gå til messer.

[Otto J]

Som jeg ser der er det sjældent elektronikken der sætter begrænsningerne ved lydtrykket. Rigtig meget Hifi elektronik kan da sagtens spille djævlens højt, problemet er barer ofte at rummene selvsamme hifi står i slet ikke kan holde til det.

Jeg er helt enig i at godt udstyr alt for ofte får lov til at spille i horrible rum, og jeg vil ikke afvise at det tit er rummets hårdhed der sætter grænsen for hvor højt man har lyst til at spille. Jeg vil dog stadig sige at hvis du så løste dét problem, så ville højttalerne hurtigt være en begrænsning i de fleste tilfælde.

Jeg synes også der skal skelnes væsentligt imellem hvor højt udstyret kan spille, og hvor højt det kan spille inden der opstår forvrængning. Den vigtigste pointe hér er, at rigtigt mange når de hører ordet "forvrængning" tænker på klipning, og ytrer at "mit anlæg forvrænger thihvertifalller hoverhovedet ikke nikke nej". Men jo, højttalere der presses udover deres ydeevne forvrænger lyden, og medfører en dårligere lydkvalitet, også selv om det ikke direkte høres som grim klipning. I hjemmebio-sammenhæng ser jeg ofte folk med ret moderate anlæg "prale" med at deres anlæg skam sagtens kan levere reference-niveau. Og ja, det kan det måske nok, også uden at tingene direkte går i stykker af det (i hvert fald på kort sigt...). Men det er inklusive forvrængning.

En meget overset ting i en højttalers specifikationer er at når den er opgivet til at være så og så lineær fra f.eks. 40 til 20.000 Hz, så angiver de aldrig hvilket lydtryk den er dét ved. De angiver så sideløbende at den kan holde til f.eks. maks 150 watt. Men hvis du fodrer den med dét frekvensområde ved fuldt niveau med 150 watt, så er frekvensgangen på ingen måde lineær længere... Det glemmer de lige at fortælle. Så at en højttaler er opgivet til 90 dB følsomhed og 200 watt belastbarhed, er ikke ensbetydende med at den kan levere 113 dB uden at forvrænge lyden.

[Ney]

En meget overset ting i en højttalers specifikationer er at når den er opgivet til at være så og så lineær fra f.eks. 40 til 20.000 Hz, så angiver de aldrig hvilket lydtryk den er dét ved. De angiver så sideløbende at den kan holde til f.eks. maks 150 watt. Men hvis du fodrer den med dét frekvensområde ved fuldt niveau med 150 watt, så er frekvensgangen på ingen måde lineær længere... Det glemmer de lige at fortælle. Så at en højttaler er opgivet til 90 dB følsomhed og 200 watt belastbarhed, er ikke ensbetydende med at den kan levere 113 dB uden at forvrænge lyden.

Ja, frekvensrespos burde være opgivet ved 60-80-100db eller sådan noget. Det ville være en interresant oplysning. Men så kan de jo ikke skrive 2-60.000hz +-1dB :p

[Raskolnikov]

Vi ses i weekendend!  

[Bevensee]

En meget overset ting i en højttalers specifikationer er at når den er opgivet til at være så og så lineær fra f.eks. 40 til 20.000 Hz, så angiver de aldrig hvilket lydtryk den er dét ved. De angiver så sideløbende at den kan holde til f.eks. maks 150 watt. Men hvis du fodrer den med dét frekvensområde ved fuldt niveau med 150 watt, så er frekvensgangen på ingen måde lineær længere... Det glemmer de lige at fortælle. Så at en højttaler er opgivet til 90 dB følsomhed og 200 watt belastbarhed, er ikke ensbetydende med at den kan levere 113 dB uden at forvrænge lyden.

Ja, frekvensrespos burde være opgivet ved 60-80-100db eller sådan noget. Det ville være en interresant oplysning. Men så kan de jo ikke skrive 2-60.000hz +-1dB :p

De kunne jo plotte frekvensgang, harmonisk forvrængning og spectral decay ved eks. 70 dB, 80 dB og 90 dB. Samtidig kunne de opgive max impuls SPL ved f.eks. 1 dB kompression relativt til 70 dB.

[Kim Olsen]

De kunne jo plotte frekvensgang, harmonisk forvrængning og spectral decay ved eks. 70 dB, 80 dB og 90 dB. Samtidig kunne de opgive max impuls SPL ved f.eks. 1 dB kompression relativt til 70 dB.

Det er sjovt, for inden for PA er der meget ofte frekvens og forvrængningskurver på både højttalere, forstærkere og subwoofere, også selvom at det ikke er 200.000 kroners produkter.