Sjællandstræf

[schlager]

Jeg er af helt samme opfattelse som dig.
Men der er nogle der mener noget andet, men det er typisk de folk der kan høre forskel på alt, selv 2 ens kondensatorer der er fra hver sit produktiontidspunkt  

Jeg har heldigvis ikke så gode øre, så ville hifi være ALT for besværligt  

[digital_thor]

Det er også det jeg faktisk oplever ved alle de træf jeg deltaget i eller været med til at stable på benene - nemlig at det er de grundlæggende teoretiske grundprincipper der skal være i orden i lyden, for at folket generelt er tilfredse.
Så kommer der alle mulige andre småting, som f.eks om det skal se ud på en speciel eller om nogle kan lide lidt mere eller mindre bas.

[elektrolytten]

Da jeg spiller med aktivt system opererer forstærkerne kun i et begrænset frekvensområde og da jeg er fri for analoge filter komponenter mellem forstærker og enhed, spiller forstærkerne ind i en meget nemmere belastning.

Her er der så personer der mener at forstærkerne skal være særdeles stærke idet der ikke er noget filter mellem enhederne og forstærkeren og så vil EMF være hårdere ved forstærkeren.

Tværtom, ved at køre aktivt har man højest mulig dæmpnings faktor. Jo højere din dæmpnings faktor er, jo lavere er din udgangs impedans på forstærkeren, da de er udtryk for samme. Ved en meget lav udgangs impedans ser EMF faktisk en kortslutning der maksimere dæmpningen.

Tydeligt at du ikke ved meget om forstærkere, en forbindelse direkte til en højtaler enhed er en udfordring for enhver forstærker ,og jo mere direkte jo være. Men man kan impedans-lineariserer sine enheder , så har man en langt bedre situation.

Om dæmpnings faktoren er 30-40 eller 300 gør ingen forskel, det er Qt på bas-kabinettet/højtaleren der er det afgørende for bassens kvalitet og evne til artikulere og ikke bare sige boom på en "præcis måde"  i den forbindelse er basreflex iøvrigt fuldstændig ubrugeligt.

Lyd forskellene mange hører på meget høj og noget lavere dæmningsfaktor/DF  har ikke noget med værdien som sådan at gøre , har man høj dæmpning-faktor er forstærkeren lavet med megen modkobling, er DF lavere er der mindre modkobling eller ingen, og det er snarer det man hører , jo mere modkobling jo mere følsom bliver forstærkeren for ubehagelige belastninger , og jo mere vil udgangsimpedansen variere fra lave til høje frekvenser, og dette  påvirke  lyden i negativ retning. alt er kompromiset kunst.

Der er iøvrigt intet  i vejen for at lave et passivt filter som har linear ohmsk belastning/impedans og er fase lineart, bruges en trafo-spole i bassen så er bliver DF ikke noget problem, ellers må man justerer Qt for bas-kabinettet lidt.
https://www.hifisentralen.no/forumet/diy-og-utvikling-ha-yttalere-forsterkere-etc/76327-delefilterspa-rsma-l-3.html#post1910213

Det giver så mulighed for at drive sine højtalere med en super forstærker og bl.a  få et lydbillede hvor det hele ikke vælter/skvatter sammen fordi man fjerne  sig lidt fra sweet spot.
Bare fordi man kører aktivt så betyder det ikke at man kan bruge en røvfuld  skod forstærkere og kabler hvis et optimalt resultat skal nås.

[Gekkofinger]

Men...det var nu et dejligt træf, og så på Sjælland! Men besøg fra Jylland! Og vi var alle sammen nørder. Og ingen var idioter. Alle i samme båd....med plads til alle. Og vingummi....et dejligt emne at holde tråden på...

[elektrolytten]

Men...det var nu et dejligt træf, og så på Sjælland! Men besøg fra Jylland! Og vi var alle sammen nørder. Og ingen var idioter. Alle i samme båd....med plads til alle. Og vingummi....et dejligt emne at holde tråden på...

Det kan jeg godt se, den gode stemning skulle jo nødigt ødelægges med lidt fakta.

[digital_thor]

Men...det var nu et dejligt træf, og så på Sjælland! Men besøg fra Jylland! Og vi var alle sammen nørder. Og ingen var idioter. Alle i samme båd....med plads til alle. Og vingummi....et dejligt emne at holde tråden på...

Det kan jeg godt se, den gode stemning skulle jo nødigt ødelægges med lidt fakta.

Din fakta - husk det  

Der er nemlig masser af fakta derude, som siger noget andet:
http://sound.whsites.net/biamp-vs-passive.htm

[Analogueman]

Men...det var nu et dejligt træf, og så på Sjælland! Men besøg fra Jylland! Og vi var alle sammen nørder. Og ingen var idioter. Alle i samme båd....med plads til alle. Og vingummi....et dejligt emne at holde tråden på...

Vingummi som nydelsesmiddel til befordring af lytteoplevelsen er ny for mig

Det må jeg prøve i stedet for det (de!) sædvanlige glas vin eller whisky. Så er jeg måske heller ikke så pokkers tung i hovedet næste morgen

[elektrolytten]

Men...det var nu et dejligt træf, og så på Sjælland! Men besøg fra Jylland! Og vi var alle sammen nørder. Og ingen var idioter. Alle i samme båd....med plads til alle. Og vingummi....et dejligt emne at holde tråden på...

Det kan jeg godt se, den gode stemning skulle jo nødigt ødelægges med lidt fakta.

Din fakta - husk det  

Der er nemlig masser af fakta derude, som siger noget andet:
http://sound.whsites.net/biamp-vs-passive.htm

Ja man kan altid finde et passende "argument" på nettet som understøtter ens egen overbevisning og holdning , eller som kan være  passende  ammunition i en diskussion.
Men du finder sjældent det store samlede overblik og endnu mere sjældent folk som faktisk forstår at high-end er lige dele erfaringer som der ikke umildbart er nogen elektronik teori for, eksembelvis lydsignatur og hvordan vi som menesker opfatter og vurderer lyd.

Den anden del af hi-fi konstruktion som efter min  mening er den mest logiske og lette del ,   den del hvor der er en klar og defineret elektronikteori , samme teori som gælder for alt anden elektronik.
Var der kun den sidst nævnte  at tage hensyn til , så var det perfekte anlæg lavet for længe siden , og alle anlæg ville lyde ens, audio ville ligne tv branchen hvor selv det billigste tv har høj billedkvalitet.
Nettet deler sig typisk i to grupper "de troende" som hovedsageligt bruger ørene og "de ikke troende" som udelukkende hælder til den kendte elektronik teori, efter min mening burde det være både og , for begge elementer eksistere i disciplinen Hifi konstruktion.

Den  del af hifi hvor der kun er erfaring og ingen teori betegner din ESP mand som  snakeoil BS og svindel , og han ved sikkert intet om dette, for det er simpelhen for langt ude til at han vil afprøve det, så han kører rundt i en selvopfyldende profeti og kommer ingen vegne.
Med hensyn til den generelle elektronikteori er han rimelig godt kørende.
Men man kan ikke lave  optimal high-end uden at kende til begge dele efter min mening.

Her er hvad den samme mand som du linker til skriver om DF http://sound.whsites.net/impedanc.htm#damp altså det er stort set uden betydning hvis DF ikke er urimelig lav. Er DF 30-50 så er der ingen problemer .

Det afgørende er at filteret som højtaleren plus kabinet er har en  Qts værdi som sikre optimal impulsgengivelse, omkring 0.5 eller mindre.
De forskelle man hører på ekstrem høj DF og en mere moderat DF  skyldes typisk  selve forstærkerkonstruktionen. ekstremt meget modkobling eller mindre.

Under alle omstændigheder er det most at impedans-linariserer sine højtaler, uanset om om der er filter eller ikke, det letter arbejdet for forstærkeren specielt hvis de er kraftigt modkoblede.

ESP manden nævne at den eneste højtaler type som virkelig for glæde af meget høj DF er compression driver hvilket kan være aktuelt i Schlager tilfælde med hans trutttt horn.

Men man skal noterer sig at stærkt modkoblede forstærkerer har en en sound/en lyd som jeg personligt ikke bryder mig om, derudover er DF værdien stærkt variabel falder typisk kraftigt ved øget frekvens.
Og er det noget som er galt i forbindelse med hifi er det efter min mening  uensartet behandling af lave og høje frekvenser plus lavt og højt niveau, og det gælder for alle data. Det er bl.a dette modkobling gør forkert uens signal behandling afhængig af frekvens og signal  niveau.

Mit eksembel med er "perfekt" passivt filter var ikke statment om at jeg er imod aktiv deling slet ikke.
Det jeg prøver at siger er at det nødvendigvis ikke automatisk bliver bedre hi-fi mæssigt fordi man bruger aktiv deling.
Der er efter min mening mange ting der skal tages højde for hvis et optimalt resultat skal opnås med hensyn til klang ,præcision generelt, og ikke mindst  perspektiv som er et direkte udtryk for den absolutte præcision i anlægget.

[digital_thor]

Jeg har stadig svært ved at forholde mig til ordet "klang". Syntes det er for udefineret.
Et kabinet, et rum og en given membran, kan have et opbrud og en resonans. Men nogen klang bør det efter min mening ikke have.
Og jeg vil også mene at de fleste konstruktioner, har langt større problemer i deres grundlæggende design, end hvad vi her taler om. Det forekommer mig tydeligt at alt hvad jeg har målt på og set - har nogle tydelige spor af helt ordinære problematikker, som meget sjældent skyldes en given forstærker eller en eller anden speciel enhed.
Sebastians anlæg, viser netop hvordan man med meget simple midler, kan komme utrolig langt. Mens andre kæmpe med uhørt eksotiske produkter, uden på nogen måde rigtig at komme i mål, med en god lydoplevelse.
Og her siger jeg ikke at fine produkter ikke kan have deres berettigelse - men mere at de fleste, ofte kæmper med en ret banal afvigelse i deres frekvenskaraktestik eller et simpelt rumproblem. Så når jeg advokere for en forstærker, som f.eks en EP4000. Så er det fordi jeg har hørt den i sammenhæng med andre produkter og ikke fandt nævneværdige forskelle. Derimod fandt jeg enorme forskelle, når højttalerens problemer blev rettet op og man begyndte at omgås de problemer der opstår når en højttalere skal spille i et typisk rum.
Så jeg forsøger at forholde mig til de teorier der igen og igen, lader til at have det største og mest effektive resultat, frem for de sidste - måske 1-2% - der ikke rigtig giver mig ekstra glæde ved at kæmpe for at opnå. Rå prioritering  

[schlager]

elektrolytten, der er ingen tvivl om at vi ser/hører forskelligt på tingene og fred være med det. Personligt er jeg meget mere på linie med Digital_thor ift. hvad der er vigtigt at have styr på, for at få god lyd.

Jeg er enig i dine teoretiske funderede betragtninger bl.a. at en dæmpningsfaktor over 30-50 sandsynligvis ikke vil give en hørbar fordel. Til gengæld kan man høre hvis en rør forstærker ikke har en god DF. Så bliver bassen lidt gumpetung og "blød", så der er helt sikkert en minimum grænse for hvor lav DF må være.

Mht. mange af dine subjektive betragtninger, så vil jeg betragte dem som sådan og intet andet. Jeg kan selvfølgelig ikke udelukke at du har en exceptionel god hørelse, som er unik og du rent faktisk kan høre forskel på to ens modstande. Jeg vil lade svaret blafre i vinden.

Med ærbødig hifi hilsen Sebastian

[elektrolytten]

Nej du tager fejl schlager hvis du tror der skal exceptionel hørelse til at høre forskel på modstande men det kræver et anlæg der er transparent hvor der er hul igennem, og skal jeg være rigtig grov så sker det aldrig med trutthorn eller en røvfuld dårlig DSP og ringe forstærkere, men så kan man glæde sig over at man ikke har de problemer.
I dag kan der laves langt mere præcis forstækning via  forstærkere man har ikke brug for horn mere. Ønskes lydtrykket øget så er der bare at bruge flere enheder i eksempelvis en linjekilde og musklerne i de til sluttede forstærkere

Der kan være lige så stor lydforskel på modstande og andre deleelementer som på kondensatorer hvor de fleste erkender der er lydforskel.

Lydforskellen mellem to delkomponenter modstande kondensatorer kan igen være lige så stor som mellem to apparater.
Har man elektronik-viden så står man af her, og må erkende at der mangler i både teori og måling. Eller man må afvise det som BS og snakeoil.

At arbejde med hi-fi ser jeg lidt på samme måde som at arbejde med billeder, billeder har en grundlæggende præcision som er rimelig i orden, men udtrykket ”klangen” er ikke altid helt naturtro.
På et tv arbejde man med baglyset og selve skærmen for at få billedet så naturtro som muligt, øjet og hjerne er dommer.
Er det foto arbejdes der typisk med  Photoshop eller andet til at justere balancen/”klangen” i billedet. skygge vs ikke skygge farve-balance lys og mørk og hvid-balance.
Nogle laver foto de synes ser godt ud kan lide, nogle vil have en stemning frem, andre igen forsøger at får fotoet så naturtro som muligt, det har jeg valgt ,  helt på samme som jeg forsøger at  arbejder med audio.

Den hele lyd påvirkes fra top til bund klangligt, og subjektiv oplevelse af opløsning og perspektiv kan påvirkes når der arbejdes med delelementer som modstande kabler kondensatorer osv. på samme måde som når man justerer et foto hele udtrykket ændres uanset hvilken regulering man bruger, men huset kaffekoppen har stadigvæk det samme omrids/præcision.

Her er dog tit en forskel på foto og audio , omridset perspektivet er stort set altid i orden med et billede hvis den grundlæggende opløsning er i orden.

Ved stereo er det ikke altid sådan, her er situationen tit at hverken omrids perspektiv eller klangfarve eller naturtrohed  er i orden  , og tit heller ikke kildematerialet, at kildematerialets kvalitet er i orden er lige så vigtigt og grundlæggende som at frekvensgangen skal være ret osv her har billede typisk også en fordel ved en klar defineret reference. Det er noget vanskelige at få fat i og være sikker på om den audio fil man har fat i er naturtro eller ikke, optimalt er at lave sine egneoptagelser, men med erfaringen kommer heldigvis en klar fornemmelse af hvor naturtro en optagelse er. Og klart musikudvalget er begrænset til den klassiske musik, symfoniorkester kammermusik, kor ,orgel , og optagelser af enkelte akustiske instrumenter klaver cello osv. ,plus  en lille del af jazz'en.
Bruger man ikke  naturtro kilde-materiale til sin regulering/justering/udvikling  , så er man virkelig efter min mening på herrens mark rent hi-fi mæssigt.

Det grundlæggende er den nemme opgave, ret frekvensgang lav THD osv lige ud af landevejen.
Det skal naturligvis være på plads. som omridset i et foto/billede, men som med foto er det ikke helt nok.
Billedet har en tone en klang som kan være mere eller mindre naturtro, og  mere eller mindre uafhængig af præcisionen/opløsningen.

Her kommer delkomponenters modstande kondensatorers osv. lydsignatur  ind i billedet for mig både som et balance-justerings middel, men det er også et faktum at nogle delelementer simpelthen lyder mere naturtro end andre, og nej det er desværre ikke de billigste komponenter som lyde mest naturtro.

Justering via delkomponenter påvirker stort set ikke den grundlæggende præcision, det kan kun måles som mikroskopiske ændringer i output, men lyden kan ændre sig afgørende og markant til det bedre, det mere naturtro.

Igen som elektronikvidende må man erkende dette, eller afvise det som BS og snakeoil, det er iøvrigt  en beskrivelse af en af de mest sejlivede og mest fasttømrede grupperinger  i diverse fora.

Håber man har fanget  hvad jeg mener med at hi-fi består af præcision og klang, hvor jeg med klang mener en naturtro tone, en tone der kan høres omkring et hjørne, ud af et vindue, igennem en døråbning, på en hvilken som helst plads på et spillested, vi kan genkende denne tone/klang alle steder og under næsten alle forhold. uafhængig  ”præcision frekvensgang fase osv” det aktuelle sted , det afgørende er at lyden har haft en naturtro sound/klang ved sit udspring.

EP4000 forstærkeren har en DF på mere end 300 skabt via modkobling , den fine forstærker til 600000 kr. har en DF på ca. 66 hvilket indikerer mindre modkobling eller ingen, og man kunne ikke høre forskel på de to forstærkere,  det fortælle naturligvis at det anlæg man har benyttet ikke er transparent, eller at ens kildematerielle har været manipuleret således at  lyden fremstår ens/fedt på stort set alt udstyr, det er et mål for mange indspilninger.
Eller måske kan lytte-deltagerne ikke høre, hvad jeg ikke tror på , men man kan have forskellig opfattelse af hvad hi-fi er.
Udtrykt i sætningen hi-fi er hvad hver enkelt kan lide , eller hi-fi er en tro kopi af den optagende begivenhed.
For at opnår resultater og blive enige i en gruppe skal man naturligvis have  fælles reference.

Jeg er dog sikker på at man nok havde lagt mærke til hvis bassen slingrede upræcist der ud af med den ene forstærker.
Det fortæller at der er ikke er den store forskel på en DF på 66 eller en DF på mere end  er 300.
Det vil også kunne konstateres hvis man regne forskellen for det samlede Qts for højtaleren ud , der vil være  lille forskel mellem de to forstærkere en afvigelse på under 0.05 på Qts ,det kan man næppe høre. Man kan selv beregne  her.  https://www.lautsprechershop.de/index_hifi_en.htm?https://www.lautsprechershop.de/tools/t_box_closed_en.htm

Qts  er den parameter som bestemme den oplevede præcision i bas gengivelsen, Qts kan have en værdi som giver et overdæmpet system, meget  tør bas, et underdæmpet system , upræcis/bulder/slinger bas , eller et korrekt dæmpet system hvor Qts er ca. 0.5 ,man vil ikke ligger mærke til bassen , den er en integreret del af helheden.  
Jeg taler ikke om rum problemer osv. disse ting er et meget lille problem når systemet er korrekt dæmpet og styres af ultimativ elektronik,  inklusiv kvalitets forstærkere  med seriøst mange kræfter.

Hifi akustik går i princippet kun ud på at få lyden til at udspringe fra to kilder som optimalt bør være  to punkter, lede denne lyd frem til ens øre så upåvirket af rummet som muligt, det gøres bedst med en LEDE en forkortelse af live end/dead end .
B&O har  lavet et gennembrud her ved at lave en LEDE med DSP således at stuens udsende ikke ødelægges og husfreden kan opretholdes, for en  effektiv LEDE med diverse dæmpnings anordninger kan ikke undgår at præge stuen mærkbart.

[mson]

… du tager fejl schlager hvis du tror der skal exceptionel hørelse til at høre forskel på modstande men det kræver et anlæg der er transparent hvor der er hul igennem, og skal jeg være rigtig grov så sker det aldrig med trutthorn eller en røvfuld dårlig DSP og ringe forstærkere, men så kan man glæde sig over at man ikke har de problemer.

Havde du lagt ører til Sebastian setup (jeg gætter på du ikke har)? Hvis ikke synes jeg det var en overvejelse værd (ikke at jeg skal pådutte noget "træf" her, men blot fordi jeg fornemmer Sebastian er yderst venlig til, og endog ligefrem opfordrende udi, at slå døren op til nysgerrige (og åbensindede) besøgende der vil lytte til hans horn-system), også fordi det at mødes face-to-face og rent faktisk lytte til noget grej og musik kan "kortslutte" mange vidtrækkende og teoriladede på-hver-sin-side-af-hegnet diskussioner og evt. misforståelser, og bringe noget andet på banen. Og i denne sammenhæng måske ikke mindst med det mulige formål, at afmystificere eller ligefrem afmontere megen af den "horn-galde" der florerer.

Sebastians setup er jo ét udtryk for, hvad et reelt horn-system kan, og nogle af de interessante valg han har taget, er, at gå all-in med horn hele vejen igennem (det for mig åbenlyst påkrævede udi, at kunne kalde hornhøjttalere for sådan, i stedet for de mere typiske horn-hybrider), at han kører fuldt aktiv drift (med alt hvad det kan føre med sig af muligheder), og at der dimensioneres så begrebet 'headroom' kommer på vigtig tale, og det i tilpas overflod. Ikke mindst er der det vigtige faktum, at Sebastians setup koster noget nær håndører i forhold hvad der ellers spenderes i hifi, og herved sætter en fed rullekost under (i hvert fald i mine ører), at hifi ikke behøver være dyrt for at lyde fremragende - selvom det i en vis udstrækning kræver lidt DIY-tække.

Mød manden, lyt til noget musik over hornene - se hvad du så synes

[Jpoulsen]

B&O har  lavet et gennembrud her ved at lave en LEDE med DSP således at stuens udsende ikke ødelægges og husfreden kan opretholdes, for en  effektiv LEDE med diverse dæmpnings anordninger kan ikke undgår at præge stuen afgørende.

Hvordan kan B&O det med DSP når

skal jeg være rigtig grov så sker det aldrig med trutthorn eller en røvfuld dårlig DSP og ringe forstærkere, men så kan man glæde sig over at man ikke har de problemer.

[gnist]

ja, og der sidder endda 18 forstærkere, en på hver enhed, i sådan en Beolab90 og for at det ikke skal være løgn er de alle sammen klasse D og med switch-mode forsyninger.

[elektrolytten]

B&O har  lavet et gennembrud her ved at lave en LEDE med DSP således at stuens udsende ikke ødelægges og husfreden kan opretholdes, for en  effektiv LEDE med diverse dæmpnings anordninger kan ikke undgår at præge stuen afgørende.

Hvordan kan B&O det med DSP når

skal jeg være rigtig grov så sker det aldrig med trutthorn eller en røvfuld dårlig DSP og ringe forstærkere, men så kan man glæde sig over at man ikke har de problemer.

Jeg taler om hi-fi akustik i det afsnit,  og  jeg mener B&O har lavet  et virkelig godt tiltag.
jeg har selv en LEDE lavet med diverse dæmning, det virker og udelukke mere eller mindre den fejl konstant som rummet ellers ville udgøre, samtidig med at man selv sider i en normal akustik.
En LEDE rør ikke ved den lyd som forlader "rampen", LEDE gør kun at man for mere direkte lyd ørene uden rummets påvirkning.
Men den lyd der forlade "rampen" højtaleren kan  være god ,dårlig ,der kan være hul igennem eller ikke, klangen kan være forkert eller ikke. I det tilfælde hjælper en LEDE eller rumtuning generelt ikke meget i forhold til den kritiske lytter som foretrækker natutro klang.

Det som for mig en anelse op i det røde felt,  hvilket om ikke andet  er godt for den næsten totalt døde fora kultur kan jeg se.

Er den indirekte påstand om at en  udskiftning af alt midemåldig standart elektronik plus kabler med ultimativ optimeret elektronik med kæmpe strømforsyninger optimalt lydende komponenter og kabler  ikke  ville give nogen lydforskel af betydning.
Min erfaring siger  at det gør en forskel som er så stor at man ikke kan forestille sig det før det høres , det vil være en helt anden lyd, et helt andet perspektiv, en helt anden detalje gengivelse som "ikke høres" men hænger naturligt sammen med resten af instrumenterne osv.