Priser på Hi-Fi

[Thomas Sillesen]

André ! Spot on, men der er altså mange der tror at folk nærmest snydes, og at markedet ikke reguleres af den usynlige hånd.

[Andre´ Jensen]

Selvfølgeligt kan kunden på kort sigt snydes.Se bare eks. Jeff Rowland.Men i sidste ende snød de sig selv.De har vel i dag et væremærke der ca. er to potter pis værd.

MVH

[von Auspuff]

Jeg synes lige det skal med, at "Rolexificeringen" af HIFI, vel egentlig er helt OK.
Hvis kunderne vil have apparater der er fræset ud af massive alublokke, så er det da en mulighed, som jeg bestemt ikke kan have nogen dårlig mening om.

Det man kan anfægte, er at high end hifi er begyndt at lugte af hurtige penge. Der ses desværre alt for mange eksempler på at noget der ikke burde befinde sig i prisklassen, alligevel forsøges afsat til høje priser.

Og så er det den stor einvestering består i, at forklare hvorfor den er så fin.

Hvis du først skal læres at lytte til apparaterne, så er det bare med at komme væk.

[Lydcentrum]

Her koster en Canton Reference 7 DC 35560 kr. + lev til DK:
http://www.dagogo.com/CantonVentoR7.html

Her koster Canton Reference 7 DC 32000 kr. og du kan hente dem i løbet af max 3 timer i bil.: http://lydcentrum.dk/Prislister/Canton% ... .pdf#ed_op#BR>
Første link beskriver han en højttaler, hvad han endnu ikke kender prisen på, men sammenligner med meget dyrere højttalere.......

Er de så de andre der er for højt prissat, eller er Reference 7 DC der er for lavt prissat??

Eller skal gode kvalitetsting kun koste kostprisen? Hvad er der så tilbage at udvikle for?

Med din holdning hr. lidt for Hurtig, går verden snart i stå.....og vi er tilbage i stenalderen, fordi der ikke er råd til at udvikle, og lave dyre modeller, som senere kan implementeres i billigere modeller.

Godt eksempel er Canton Chrono serien. Se her:
http://www.canton.de/de-serie-chrono.htm
Dyre enheder, dyre komponenter, men der er sparet på kabinet, for at holde prisen nede.

Hvis de ikke havde lavet dyre højttalere, kunne de aldrig have lavet Chrono- serien, fordi de ville aldrig have haft udviklet de enheder.

Tag B&W Nautilus ur-modellen. No cost limit produktion.
Havde det ikke været for den, var der aldrig blevet affødt de kendte billigere modeller, eller den fine kantløse melemtone.

SÃ¥ der er masser af grunde til at high end koster meget mere end normale konsumprodukter.

Jeg er ved at være spændt på HVORNÅR 10-øren falder......for Hurtig...

Den kan vi lige lade stå lidt..

[Thomas Sillesen]

Som eksemplet med Jeff Rowland, så tydeligt viste, så kan man ikke snyde kunderne. Jeff Rowlands image har jo tydeligt lidt skade, og selvom jeg ikke kender deres salgstal, tør jeg godt vædde på de er raslet ned efter det stunt. Med andre ord kan man kun opnå en kortvarig gevinst ved at gå på kompromis.

Det er iøvrigt også i tråd med det al forskning i forbrugeradfærd beviser. Forbrugere handler ganske rationelt. Og især faktisk når de køber dyrere forbrugsgoder som high end jo er.

Forbrugerne kan således sagtens skelne skidt fra kanel, og der er ingen grund til at betvivle at Adam Smiths basale økonomiske teorier ikke stadig skulle gælde. Markedet leverer de produkter forbrugerne efterspørger.

Der er mange der i årenes løb har ment de har lavet verdens bedste, men alligevel er det ikke blevet solgt, og så må man nok revurdere sin egen ufejlbarlighed.

[von Auspuff]

Jeg er ikke så sikker på at JR har mistet kunder på den konto.

Faktisk kan ICEpower nemt vise sig at være en gevinst i forhold til tidligere modeller.
Og i øvrigt også i forhold til så meget andet.

ICE modulerne er købt færdige, det er den eneste forskel.
Mange andre leverer langt ringere kvalitet af den helt hjemmelavede slags.

At prisen er way out er bare sømmet.

[Hurtig]

Jeg synes lige det skal med, at "Rolexificeringen" af HIFI, vel egentlig er helt OK.
Hvis kunderne vil have apparater der er fræset ud af massive alublokke, så er det da en mulighed, som jeg bestemt ikke kan have nogen dårlig mening om.

Det man kan anfægte, er at high end hifi er begyndt at lugte af hurtige penge. Der ses desværre alt for mange eksempler på at noget der ikke burde befinde sig i prisklassen, alligevel forsøges afsat til høje priser.

Og så er det den stor einvestering består i, at forklare hvorfor den er så fin.

Hvis du først skal læres at lytte til apparaterne, så er det bare med at komme væk.

 

 

Right you are... Det er præcis min pointe. HiFi er begyndt at lugte af hurtige penge, og store dele af kunderne springer i med samlede ben!

[Thomas Sillesen]

Hvordan man end vender og drejer den, så er det forbrugerne der køber det de vil have.

Hvis en forbruger synes en forstærker til 100k med et ICE powermodul er det bedste han kan bruge sine penge på, så fred være med det. Personligt ville jeg ikke bruge mine penge på det.

Men hvordan man end vender og drejer det, så er der tale om et rationelt valg foretaget af voksne myndige personer. Nøjagtig ligesom når nogen f.eks vælger at købe Linn.

Forbrugerne vælger hvad de vil have, og markedet leverer. Så alle myterne med at forbrugerne bliver narret etc er jo bare udtryk for at der er nogen der ikke kan forstå at andre mennesker kan have andre præferancer end een selv.

Nøjagtig som hvis en Alfa Romeo og en BMW fan diskuterer biler, BMW fanen synes Alfaer står på værksted konstant, og Alfa fanen, synes BMW er nogle kedelige preuser slæder..

[Thomas Sillesen]

Hurtig,

Det er totalt griner det her   Kunderne springer i med samlede ben... yeah right.. sÃ¥ forbrugerne er dumme, og kun i 2 kender sandheden.

Det må jo så være en sammenrotning mellem producenterne og forhandlerne, for det kan jo ikke lade sig gøre alene...

Har I nogensinde tænkt på det mærkelige i at alle tiders største marketingsmaskine indenfor hifi i skandinavien HiFi Klubben kun kunne sælge omkring 20 af verdens bedste forstærker ? og de solgte dem endda hovedsageligt til personalet til discountpris ?

Men smÃ¥ producenter er Ã¥benbart istand til at skabe en hype der gør at forbrugerne flÃ¥r produkter der ikke er pengene værd, ned fra hylderne i et afsindigt tempo..  

Dream on siger jeg bare  

[,]

Forbrugerne kan således sagtens skelne skidt fra kanel, og der er ingen grund til at betvivle at Adam Smiths basale økonomiske teorier ikke stadig skulle gælde. Markedet leverer de produkter forbrugerne efterspørger.

Nu valgte jeg i mine unge Ã¥r at læse Karl Marx' teorier(samtylige værker og det er altsÃ¥ mange mange bøger) og selv om jeg ikke ligefrem blev blødende og glødende  marxist af denne læsning, sÃ¥ vil jeg nu tillade mig i hvert fald at sætte det spørgsmÃ¥lstegn ved markedsmekanismerne, at man ikke bare kan folde hænderne og sige, at markedet løser enhver relation mellem udbuddet og efterspørgslen udenom latente mekanismer, der  i sig har en tilbøjelighed til at være overdetermineret af udbuddet og ikke efterspørgslen(hvad der ikke er i udbud kan jo ikke tilvælges af efterspørgeren).Dette findes der en mængde litteratur, der belyser, men det er næppe pensum i handelsverdenen.

Jeg er i hvert fald meget lidt begejstret for den antagelse, at blot der er et (tilsyneladende) frit marked, så vil dette i sig selv medvirke til den rette pris om ikke andet så over tid. Det er muligt at den slags tankegods kan gøre sig i højskolevenstre, der i disse år jo er under stærk indflydelse fra handelshøjskolevenstre, men ligefrem at fordre at denne markedsovervurdering tager bo i alle samfundsanalyser er nok lidt af en "mild" overdrivelse.

Nuvel. SpørgsmÃ¥let er snarere om det er frugtbart 117 gange hver eneste uge pÃ¥ de danske fora at blive tudet ørerne fulde af amatører, der har haft lommeregneren fremme og derudfra straks beskylder en hel branche for...ja..at tjene penge. Det er jeg simpelthen træt af, da det tenderer at flytte fokus for det, jeg mener fokus bør være pÃ¥ et fora. Ikke dermed være sagt at man ikke kan debattere om man synes prislejet i Dk. er akceptabelt, men ligefrem at gøre dette til det eneste saliggørende er trættende og ødelæggende for fokus pÃ¥ det, det burde dreje sig om, nemlig hvor god lyd, der kan gaines ved at lytte ordentligt og seriøst efter. At der tjenes penge og endnu mere at der ikke altid er rÃ¥d til alting  er jo sÃ¥ evident at selv et barn pÃ¥ 8 mÃ¥neder, der første gange oplever at det ikke kan fÃ¥ hvad der peges pÃ¥ i supermarkedet, at man grimmes over naiviteten, der kommer til udtryk her.

Igen. Man behøver ikke være handelsuddannet for at kunne fatte at en så simpel ting som logistikken jo også er reflekteret i priserne. Og med dette en række andre faktorer.

Jeg er enig i, at sammneligningen mellem audio-end producenterne og pc markedet i udgangspunktet er irrrelevant. Dog kan det da give stof til eftertanke, at sidstnævnte marked er det marked af de 2's, der er velfungerende. Og dernæst i, at pc markedet jo successivt er ved at overlappe audiobranchen. Men hvorvidt dette får konsekvenser får førstnævnte er jeg ikke i stand til at forstå endnu.

Videre : hvorfor er det så svært at forstå, at de produkter, der via nytænkning, tager sig betalt herfor? Har man da ikke forstået, at de sidste 10 procent i ydelsen er uforholdsmæssigt dyre og regner man med, at enhver pris alene skal reflektere komponentpriserne ganget med en fortjenestefaktor?

I virkeligheden ser vi i dette her konsekvenserne af DIY folkets kalkuler og tendentiøse omgang med en simpel lommeregner. DIY og færdigproducerede produkter i high-end klassen har reelt meget lidt med hinanden at gøre. Sidstnævnte må generelt formodes at være klart bedre end det gennemsnitlige udkomme i en DIY'ers hjemmegjortheder, men det er selvfølgelig ikke noget førstnævnte gerne indrømmer, da dette jo vil udstille deres lommeregnertricks uduelighed.

Tilbage til lyden...!

[Andre´ Jensen]

Der er vist ikke nogen der har påstået, at et totalt ureguleret marked, er det eneste sagliggørende.Er det ikke lige, at køre det et nummer for langt ud, at stille Karl Marx op i det ene hjørne, og ultraliberalisterne i det andet hjørne.Når markedsmekansimerne inden for highend audio diskuteres.

MVH

[lydkaj]

I virkeligheden ser vi i dette her konsekvenserne af DIY folkets kalkuler og tendentiøse omgang med en simpel lommeregner. DIY og færdigproducerede produkter i high-end klassen har reelt meget lidt med hinanden at gøre. Sidstnævnte må generelt formodes at være klart bedre end det gennemsnitlige udkomme i en DIY'ers hjemmegjortheder, men det er selvfølgelig ikke noget førstnævnte gerne indrømmer, da dette jo vil udstille deres lommeregnertricks uduelighed.

Tilbage til lyden...!

Her tro jeg du tager fejl, grænsen mellem High-end producenter og DIY folket er i mange tilfælde kortere end du umildbart forestiller dig. (Ps. vi har endda en illustrerende tråd her på siden, der dog efter mit skøn ikke har noget High-end at gøre).
Men det er sandsynligt at den virkelige verden gÃ¥ op for de DIY folk der gÃ¥ over og etablere sig som producenter, Men  jeg tro ikke det vil være noget med produktionen og prisen for dette som vil overraske særlig meget, mÃ¥ske vil DIY manden ligefrem blive positivt overrasket her. det mÃ¥ være alt det andet der ikke har noget med apparatets performers at gøre der skruer prisen op.

[Thomas Sillesen]

Velkommen til ","

Godt indlæg. Jeg er uenig i dig i at markedet ikke tilfører forbrugerne de produkter de efterspørger. Det er korrekt at der kan være uligevægte i perioder. Dvs at i perioder kan forbrugerne latent efterspørge produkter der ikke er tilstede på markedet, men der vil uværgerligt komme produkter på markedet der opfylder forbrugernes behov.

Det modsatte er ihvertfald tankevækkende, nÃ¥r man læser fora, fÃ¥r man jo indtryk af at alt der tilbydes er junk (pÃ¥ nær det folk tilfældigvis selv ejer), og at forbrugerne ville have noget helt andet hvis de kunne vælge. Men nu er der jo tonsvis af producenter der læser fora, sÃ¥ der ville nok være et eller andet kvikt hoved der kunne finde ud af at lave det produkt som alle Ã¥benbart savner  

Med hensyn til DIY synes jeg ogsÃ¥ du har helt ret, men det synes jeg ogsÃ¥ lydkaj og André har !  Lydkaj og André tilhører bare de 0,01% af alle DIY folk der kan lave et ordentligt produkt. 99,99 % af alt DIY er altsÃ¥ bare MDF kasser med Scan Speak enheder og elendige 6db/oct filtre, hvor folk tror de har købt en high end killer fordi de for 2000 kr har fÃ¥et en højttaler med Scan Speak enheder istedet for Vifa enheder..

[Hurtig]

@ Sillesen:
Jeg forstår delvist din kritik af DIY. Der er mange der tror, at de bedste komponenter, automatisk giver den bedste lyd. Og det ved vi begge er en sandhed med modifikationer. Det er mere et spørgsmål om at benytte den til formålet mest egnede komponent. Men det er en tankegang der også ses ret ofte blandt producenter.
Eks kan det undre mig, at ALLE der gerne vil lugte af High End, pludselig benytter Sanken udgangstransistorer. Det er en udemærket transistor, men næppe den bedst egnede i samtlige konstruktioner.

Og når alt kommer til alt, så har du jo eks ikke bedre forudsætninger for at udvikle et audioprodukt end eks mig. Forskellen er bare, at du skal leve af det.

Jeg mener ikke blot udvikling af audioprodukter handler om at mestre elektronikudvikling. Det er i mindst lige så høj grad et spørgsmål om at vide hvad man går efter, og ikke mindst at give sig tid! Her har DIY folket jo den åbenlyse fordel, at der ikke er nogen tidsfrister og krav om at tjene penge.
Men igen.... du har totalt ret i, at en stor del blot køber nogle SS enheder de har hørt skulle være gode, monterer dem i et MDF kabinet med et standard filter, og så forventer at det er High End. Det er det næppe .

Et godt eksempelt på hvad man kan med DIY, er efter min mening min elskede DOXA. Knut Lauvland bygger forstærker fordi det er hans hobby. Han har bare haft held med at lave noget, der har kunnet spille bukserne af det meste på markedet, og derfor har han valgt at starte en lille produktion.
Men pt kan man eks ikke købe nogen forforstærker, fordi han ikke lige synes han har noget der er interresant. Og så kan man altså ikke købe det!

Ang resten af vores diskussion, så vil du undres over hvor lidt uenig jeg ernt faktisk er med dig. Det jeg kritiserer er dem du selv har nævnt, der ingen value adding laver, men alligevel tror de skal have en formue for Deres produkter.
Eks når man bilder folk ind, at ens ICEPower forstærker til 100.000,- er bedre end dem til 7.000,- trods det faktum, at det er 100% samme færdige Bang&Olufsen ICEPower modul der ligger inde i kassen.

Du har også selv givet et godt eksempel med Jeres norske forhandler, der valgte at anbefale en 30.000,- kroners forstærker frem for din til 10.000,- trods det faktum, at din lød bedst.

[Thomas Sillesen]

Hej Hurtig,

Jeg tror da også vi på mange måder er enige, jeg er bare træt af at høre det evindelige tuden om at hifi er for dyrt, at producenterne ripper kunderne, og at det iøvrigt er noget skod de laver.

Sandheden er at i highend er det eneste der kan forbedres distributionen (men det kan vi komme til senere).

Når folk f.eks hetzer Linn, så misser de en væsentlig pointe, nemlig at Linn har været en af markedslederne i over 30 år. Det bliver man ikke, hvis man ikke er professionel. Og den med at de hjernevasker kunderne og at det er derfor, den er nok trods alt lidt søgt.

Jeg synes også vores produkter lammetæsker Linn, men de har 100% sikkert nogle kvaliteter, som Linns tilhængere finder er meget væsentlige og som er baggrunden for deres valg.

Lærer man af det, istedet for bare af affærdige, vil man komme langt.

Jeg mener nu nok klart vi har bedre forudsætninger for udvikling af audio end du (med al respekt), trods alt skulle 3-4 mands konstante udvikling gennem efterhånden 15 år have kastet lidt erfaring af sig, og antallet af udviklede produkter (både for os selv, og for andre), kombineret med den anerkendelse de har opnået internationalt synes jeg er en kraftig indikator for det.

Vi arbejder iøvrigt ikke med deadlines, netop for ikke at gå på kompromis, og jeg tror alle vore distributører kan bekræfte at vi er notorisk kendte for at være 1-2 år forsinkede med vores nyudviklinger. Så nej, jeg tror heller ikke at DIY har en fordel her, desuden tror jeg ikke ret mange DIYere laver måske 30-50 prototyper af et produkt.

Men for at komme tilbage til det med pris, og markedet, så kan vi jo tage udgangspunkt i dit DAC projekt (bare for at synliggøre diskussionen).

Vi forestiller os du skulle sælge det til forhandlere:

Stumpepris: 1250
Løn til samling: 250
Ialt: 1500

Avance: 1000
Ab fabrik: 2500

Distribution: 1100
Pris fra distributøren: 3600

Forhandleravance: 1600

Forhandlerens salgspris: 5200
Moms: 6500

Ovenstående er ikke korrekt, men giver alligevel et godt indblik i strukturen ved salg af audio.

For det første bemærker du lige lønningerne i produktionen. Det svarer til 1½ timer. I kina ville det koste 2 kr i timen, men med fragt mv, ses at det faktisk ikke er så væsentligt igen. Vore egne kalkuler viser da også at det ikke kan betale sig for os.

Samtidig ser du at jeg har brugt følgende avancer:

40% (taget fra højeste pris) til produktion
30% til distribution
30% til forhandleren

selv om producenten har den højeste procentvise avance, ses at han er den der i kroner tjener mindst.

For de penge har han garantien, produktansvars forsikring, skal udvikle produkter der SKAL være hits, da han ellers er færdig (forhandlere starter bare med at sælge noget andet)

Det ses også at selvom producenten vælger at sælge med 10 % avance, vil han alligevel ikke kunne ændre ret meget på prisstrukturen gennem hele systemet. Så drømmen om at high end kan falde til 1/3 er en joke, og det logiske spørgsmål må være: tror du du kan få distributøren eller forhandleren til at gå med til 1/3 af normal avance for at nå dit mål ? eller tror du de bare vil vælge at sælge noget andet ?

Når man ser ovenstående, tror jeg det er klart at det faktisk er i detailleddet man kan spare penge og dermed give forbrugerne en bedre pris.

Det er ( i al ubeskedenhed ) derfor vi har startet hifi freaks, fordi vi tror at forbrugere ikke har brug for dyre demorum, men istedet vil høre produkterne hjemme hos sig selv, og samtidig spare en betragtelig sum penge.

 

Men de kunder der har 30K på lommen vil nok stadig bruge 30K, de får bare en endnu bedre højttaler. De går næppe ned i pris for at spare, selvom den billigere pris måske er et lige så godt produkt, som det de har hørt hos konkurrenterne til normale forhandlerpriser.