CD'er med størst dynamik

[zerocool]

Du er nødt til at vende problemstillingen på hovedet.
Der er ikke større spillerum i de kraftige passager fra den ene til den anden CD skive eller maskine for den sags skyld.

CD har et 0 dB punkt, hvor forvrængningen er lavest, punktet hedder 0 dB FS, hvor FS står for Full Scale. Man kan ikke gå over dette niveau.
Da er alle bits on, og det punkt er det samme for alt digitalt grej.
Kunsten er så at få hul igennem nedad i niveau, bl.a. fordi at opløsningen bliver dårligere og dårligere jo svagere signalet bliver.

Jamen, vi er enige, for det du skriver er jo faktum. Én ting er dog det teknisk mulige dynamiske spektrum ved Red Book 16-bit, noget andet er så, at mange moderne udgivelser ikke gør brug heraf i nedadgående retning, hvilket er det jeg mener med spillerum. Spilrum kan jo laves eller udnyttes begge veje. Både i opad- og nedadgående retning.

CD'er mastreret med stor dynamik giver så og sige også mulighed/spilrum for kraftigere transienter.

[von Auspuff]

CD'er mastreret med stor dynamik giver så og sige også mulighed for kraftigere transienter.

Hmmm! det er jeg ikke sikker på, at du har ret i.
For en tone eller en lyd kan sagtens komme og forsvinde meget pludseligt selvom der ikke dynamik tilbage på skiven.
Fra ingenting til fuld knald på no time ved en given frekvens, forudsætter jo ikke rigtigt, at der er stille ved alle andre frekvenser.
Det er bl.a. derfor at mange tror at der er dynamik i rockmusik og hornhøjttalere.

[zerocool]

Hmmm! det er jeg ikke sikker på, at du har ret i.
For en tone eller en lyd kan sagtens komme og forsvinde meget pludseligt selvom der ikke dynamik tilbage på skiven.

 

Du har ret, hvis du med en transients styrke mener hastigheden hvormed den kommer og aftager, men med styrken af en transient mener jeg niveauet for samme.

 

Lidt tegn og fortæl: 

Hvor x er tid, y er niveau, blå er en svag transient og rød en kraftig.

[von Auspuff]

@zerocool
Det giver altså ikke mulighed for kraftigere transienter, når dynamikken er større. Din tegning passer ikke ind i denne sammenhæng. 0dB er grænsen for både dynamisk og udynamisk musik.

Prøv at tænk sådan her:
En skive begynder med et ordentligt hug på alle instrumenter på én gang.
Niveauet er ens om den er med eller uden kompression.
Det kompression gør er, at løfte alt det svage, kompressoren gør ikke noget ved de kraftigste passager. Det er ikke en midling der sker i en kompressor, men i stedet en maksimering.
Det er derfor the loudness war raser.
0 dB dynamik giver mulighed for et rasende højt niveau på skiverne, idet man risikofrit kan øge niveauet helt op til 0 dB FS ved masteringen.
Kompression giver smaskelyde og små detaljer ved fuldt niveau.

Værst af alt er så, at der er nogen der udstyrer over 0 dBFS, så ophører muligheden for at beskrive signalet og det bliver til noget uforudsigeligt og underligt noget.

[zerocool]

Det giver altså ikke mulighed for kraftigere transienter, når dynamikken er større.

Hvad mener du præcis med en transients styrke - niveauet for eller hastigheden hvormed dennen kommer og aftager?

 

Din tegning passer ikke ind i denne sammenhæng. 0dB er grænsen for både dynamisk og udynamisk musik.

Hvori bestÃ¥r fejlen? Du kan se toppen af y-aksen som 0 dB Full Scale. 

Prøv at tænk sådan her:
En skive begynder med et ordentligt hug på alle instrumenter på én gang.
Niveauet er ens om den er med eller uden kompression.
Det kompression gør er, at løfte alt det svage, kompressoren gør ikke noget ved de kraftigste passager. Det er ikke en midling der sker i en kompressor, men i stedet en maksimering.

Jamen, det er præcis sådan jeg tænker

[von Auspuff]

Det jeg mener er, at transienters styrke ikke er begrænset af dynamikområdet.
Man har 0 dBFS som reference og der kan de nå op, uanset hvor meget dynamik der er på skiven, det er blot et spørsgmål om at udstyre kraftigt nok.
Dynamik bliver på den måde et spørgsmål om, at nå langt ned i niveau.

Og sÃ¥ kan man jo tro det eller lade være, men der findes talrige forstærkere i den dyre ende som, hvis de skal gengive musik med en samtidig dynamisk spændvidde pÃ¥ blot 30-35 dB, vil forvrænge op mod 100% for den svage del af signalet. Og det endda ved moderate niveauer.

Dynamik er faktisk svært at realisere i store mængder, men de fleste der bor som danskere nu gør flest, med lidt lækre trægulve, visuelt ukomplicerede store flader og masser af vindueslys, er ligeglade. Fordi man kan alligevel ikke høre dynamikken under den slags forhold anyway.

[zerocool]

Det jeg mener er, at transienters styrke ikke er begrænset af dynamikområdet.

Nu ved jeg ikke om din kommentar er beregnet som svar på mit forudgående indlæg, men hvorledes definere du en transients styrke. Hastigheden hvormed den kommer og aftager igen eller niveauet for den?

Man har 0 dBFS som reference og der kan de nå op, uanset hvor meget dynamik der er på skiven, det er blot et spørsgmål om at udstyre kraftigt nok.

Heri lægger du vel ogsÃ¥, at en transients styrke er et spørgsmÃ¥l om niveauet for samme og sÃ¥ledes giver CD'er mastreret med stor dynamik sÃ¥ og sige ogsÃ¥ mulighed/spilrum for kraftigere transienter. I hvert fald relativt ift. skivens gennemsnitlige niveau.

Dynamik bliver på den måde et spørgsmål om, at nå langt ned i niveau.

Det har vi vist konstateret, at vi er enige om et par gange

Og sÃ¥ kan man jo tro det eller lade være, men der findes talrige forstærkere i den dyre ende som, hvis de skal gengive musik med en samtidig dynamisk spændvidde pÃ¥ blot 30-35 dB, vil forvrænge op mod 100% for den svage del af signalet. Og det endda ved moderate niveauer.

Dynamik er faktisk svært at realisere i store mængder, men de fleste der bor som danskere nu gør flest, med lidt lækre trægulve, visuelt ukomplicerede store flader og masser af vindueslys, er ligeglade. Fordi man kan alligevel ikke høre dynamikken under den slags forhold anyway.

Det har jo ikke så meget at gøre med CD'er masteret og udgivet med stor dynamik.

[von Auspuff]

Nu ved jeg ikke om din kommentar er beregnet som svar på mit forudgående indlæg, men hvorledes definere du en transients styrke. Hastigheden hvormed den kommer og aftager igen eller niveauet for den?

Heri lægger du vel ogsÃ¥, at en transients styrke er et spørgsmÃ¥l om niveauet for samme og sÃ¥ledes giver CD'er mastreret med stor dynamik sÃ¥ og sige ogsÃ¥ mulighed/spilrum for kraftigere transienter. I hvert fald relativt ift. skivens gennemsnitlige niveau.

Alle transienter kommer med lydens hastighed - no more no less .
Og hvis den ikke gør, så er det ikke en transient, men blot luft i maven.

En transients styrke er selvfølgelig relateret til niveauet.
Og man kan ikke lave transienter kraftigere, blot fordi dynamikken er større.
Jo i forhold til det gennemsnitlige niveau på resten af optagelsen, men 0 dB FS er et absolut begreb.

 

Transienter og dynamik er ikke nødvendigvis forbundne størrelser.
Jeg vil tro en 4 bit DA konverter der gÃ¥r fra 0000 til 1111 (udstyret til FS) vil kunne fÃ¥ de fleste til at tale om transienter der vil noget. Dynamikken er til gengæld teoretisk meget lille.

Dunamik og opløsning er til gengæld stærkt forbundne.

[zerocool]

Og man kan ikke lave transienter kraftigere, blot fordi dynamikken er større.
Jo i forhold til det gennemsnitlige niveau på resten af optagelsen, men 0 dB FS er et absolut begreb.

Jeg tror vi er enige, men måske har snakket lidt ved siden af hinanden. Jeg har snakket relativt og du har snakket absolut. Når alle bits på en CD er aktiveret, kan niveauet rigtignok selvfølgelig ikke blive højere. Thats a given... Det mest betydningsfulde bit står for halvdelen af den spændingen en DAC råder over, den næste bit råder over ¼ af spændingen, det næste 1/8 osv.

Om en transients styrke sÃ¥ skal definere relativt ift. anden lyd pÃ¥ eller skivens gennemsnitlige niveau, modsat størst muligt niveau, er en anden sag. I hvert fald opleves en transient pÃ¥ 0 dB Full Scale kraftigere pÃ¥ en CD med stor dynamik og derfor, i reglen ogsÃ¥, mindre gennemsnitlig niveau.

[von Auspuff]

I hvert fald opleves en transient på 0 dB Full Scale kraftigere på en CD med stor dynamik og derfor, i reglen også, mindre gennemsnitlig niveau.

Det gør den hvis du har skruet højere op for lyden, ellers ikke.

Men ellers, så har dynamik mange andre begrænsninger end dem der er på CDén.
I et velindrettet lytterum, vil jeg skyde på, at det er muligt at opnå i omegnen af 45-50 dB dynamik, såfremt man råder over absolut 1. klasses elektronik.
Og hermed menes elektronik der er i stand til at gengive svage signaler både alene og blandet med andet.
Transformere i signalvejen er på den måde helt udelukket, så bye bye rørfreaks.
I typiske danske rum med bare flader og vinduesarealer, kan du nok trække i omegnen af 10-20 dB fra. Og det kan sikkert nok være værre endnu.

SÃ¥ for mange er kompressoren desværre en kærkommen sag.

[zerocool]

Det gør den hvis du har skruet højere op for lyden, ellers ikke.

Jeg kan læse, at du vil navlepille og nuvel...

Niveauet for en transient bliver da ikke relativt større i forhold til et spors gennemsnitlige niveau af, at man skruer op? Det relative forhold forbliver nøjagtig det samme. En anden ting er sÃ¥, at man ved afspilning af CD'er med stor dynamik rent faktisk skruer op, sÃ¥ det gennemsnitlige niveau herfor nogenlunde svarer til niveauet for sine komprimerede CD'er og at transienterne i sÃ¥ fald rent faktisk afspilles ved højere fysisk volumen.

Det skyldes jo netop, at transienterne har fået større spillerum - også selvom det er sket ved at udvide det dynamiske spektrum nedad.

[Hurtig]

Det gør den hvis du har skruet højere op for lyden, ellers ikke.

Jeg kan læse, at du vil navlepille og nuvel...

Niveauet for en transient bliver da ikke relativt større i forhold til et spors gennemsnitlige niveau af, at man skruer op? Det relative forhold forbliver nøjagtig det samme. En anden ting er sÃ¥, at man ved afspilning af CD'er med stor dynamik rent faktisk skruer op, sÃ¥ det gennemsnitlige niveau herfor nogenlunde svarer til niveauet for sine komprimerede CD'er og at transienterne i sÃ¥ fald rent faktisk afspilles ved højere fysisk volumen.

Det skyldes jo netop, at transienterne har fået større spillerum - også selvom det er sket ved at udvide det dynamiske spektrum nedad.

 

Problemet ved at sænke niveauet for at opnå mulighed for større dynamik er, at det så kun er i det ganske få transienter med højt niveau du har den store dynamik, imens resten af musikken ikke længere har samme dynamikområde.

Hvis du indspiller med eks -36dB for at få plads til transienter der ligger 36dB over "middel", så har du reelt kun 60dB dynamikområde i resten af musikken.

[zerocool]

Problemet ved at sænke niveauet for at opnå mulighed for større dynamik er, at det så kun er i det ganske få transienter med højt niveau du har den store dynamik, imens resten af musikken ikke længere har samme dynamikområde.

Hvis du indspiller med eks -36dB for at få plads til transienter der ligger 36dB over "middel", så har du reelt kun 60dB dynamikområde i resten af musikken.

[Hurtig]

Men faktum er, at hvis du vil have dynamik, er du nødt til at indspille ved et niveau under 0dB. Dvs at musikkens info kommer til at ligge ved et lavere udstyringsniveau, hvilket med andre ord betyder, at dynamik er et spørgsmål om evnen til at gengive lave niveauer....

[zerocool]

Men faktum er, at hvis du vil have dynamik, er du nødt til at indspille ved et niveau under 0dB. Dvs at musikkens info kommer til at ligge ved et lavere udstyringsniveau, hvilket med andre ord betyder, at dynamik er et spørgsmål om evnen til at gengive lave niveauer....

Jeg er lidt i tvivl om, hvorvidt det er noget af det jeg har skrevet - og i sÃ¥ fald hvad - du med dit indlæg besvarer, men ja naturligvis bestÃ¥r dynamik i at anvende det albuerum man har under full scale?