CD'er med størst dynamik

[Pigernes Ven]

Jeg vil gerne lige dedikere en tråd til de cd'er, som er mindst dynamikkomprimerede / mindst niveauhævede. Hvilke højkvalitetsmasteringer findes der på markedet?

 

Genren er underordnet. Det skal bare være de audiofile cd'er, som har størt mulig dynamik, så man virkelig kan teste hvad anlægget dur til!

 

Sig frem

[von Auspuff]

Her er et bud:

http://www.amazon.com/R-Strauss-Zarathu ... B000007T84

[Karsten Sømand]

Gælder 1812 ouverturen fra Telarc stadig

 

vh

 

Karsten

[Janils]

Sheffield Lab / The drum record.

Kan nu også fås på XRCD:
http://www.elusivedisc.com/prodinfo.asp ... =LIMSXR005

"Dynamics and sheer energy at their best! The drums solos are a severe test for any HiFi system if played - as they should always be - extremely loud (a live drum kit sounds very loud...). A realistic 3D image is included too. Musically, you have to love this Toto-style kind of Music."

Jeg har den "kun" på LP, men den rigeligt imponerende - skal spilles højt!

[von Auspuff]

Gælder 1812 ouverturen fra Telarc stadig

 

vh

 

Karsten

 

Selvfølgelig gør den det.
Efter min opfattelse er den dog mere høj end lav.
Man skal huske på, at dynamik er forskellen på kraftigste og svageste signal.
Det kraftigste er på CD altid 0 dB, hvilket der principielt ikke er nogen CD maskiner der har problemer med. På vinyl er det meget forskelligt fra PU til PU, hvor godt de sporer rillen og mange må give op overfor 1812.
Men på CD er det i stedet det svageste der bliver overliggeren.
Så her skal man altså grave sig ned i niveau, såfremt skiven er rimeligt udstyret.

[Karsten Sømand]

Gælder 1812 ouverturen fra Telarc stadig

 

vh

 

Karsten

 

Selvfølgelig gør den det.
Efter min opfattelse er den dog mere høj end lav.
Man skal huske på, at dynamik er forskellen på kraftigste og svageste signal.
Det kraftigste er på CD altid 0 dB, hvilket der principielt ikke er nogen CD maskiner der har problemer med. På vinyl er det meget forskelligt fra PU til PU, hvor godt de sporer rillen og mange må give op overfor 1812.
Men på CD er det i stedet det svageste der bliver overliggeren.
Så her skal man altså grave sig ned i niveau, såfremt skiven er rimeligt udstyret.

 

Den er eingefesen. Er dog et stykke tid siden jeg sidst har hørt den, men som jeg husker den, så "brøler" den ikke derudaf hele tiden. Mener, at der rent faktisk er nogle ret stille passager ind imellem. Måske har min hukommelse spillet mig et puds???

 

Venlig hilsen

 

Karsten

[zerocool]

Sig frem

 

Generelt kan man sige det sådan, at jo yngre udgivelse, desto mindre dynamik - undtagelser forekommer dog

 

Vil du have dynamik bare for dynamikkens skyld, kan jeg nævne et par stykker som jeg selv har stor glæde af når kammeraterne skal imponeres, lillemor skal have spillet trusserne af eller svigermor skal forskrækkes. Der er særlige CD'er, som blevet udgivet specifikt rettet mod studieteknikker eller bare audiofile nørder, så som undertegnede. Af dem jeg lige kan huske fra samlingen, vil jeg særligt fremhæve:

• Alan Parsons & Stephen Court - Sound Check
  Du får en masse pink noise, swep tracks, sinus-bølger i forskellige frekvenser osv., men herudover er der nogle spor med stemmer og instrumenter, som er indspillet med close-mic og uden nogen form for limiting, dynamik komprimering eller digital reverberation - så får du det bare ikke bedre. Endelig er der også nogen spor, med særligt udvalgte ekstrakter af master-optagelser i vidt forskellige genre.
• The Sheffield Lab ∕ A2TB Test Disc
  Noget af det samme som ovenstående, men bare knap så fyldestgørende eller spændende.

Sheffield Lab / The drum record.

Bevares den har mere dynamik end 99 % af andre CD'er, men der er alligevel gået en hel del tabt i masteringen. Det kan man høre, hvis man sammenholder den med LP-udgaven, som har væsentlig mere dynamik.

Jeg har desværre ikke hørt CD og LP på samme setup, men der er så stor forskel, at man ikke er i tvivl. Har selv CD-versionen.

[von Auspuff]

Man skal lige holde tungen lige i munden, når man taler om dynamik.
Sheffield pladerne vil jeg nu ikke mene er specielt dynamiske, men de har en friskhed og liniaritet over transienterne, som man har svært ved at finde på andre plader.

Kigger man i det hele taget på vinyl mediet, så tror jeg at pre ekkoet  er omtrent 45 dB nede eller deromkring. Så mere dynamik end det kan man næppe forvente af det medie.

På CD kan man godt få mere dynamik, men der skal dælemig være stille i lytterummet så. Jeg har hidtil aldrig hørt musik, der har været igennem en mixerpult, have nogen særlig stor dynamik. Jeg har alene simple optagelser, hvor der er brugt særdeles fine mikrofoner med meget lav egenstøj, hvor det er muligt at bevæge sig fra kraftige passager og så ned, hvor man hører selv små bevægelser fra personer der befinder sig pænt langt bagude i orkesteret.

[zerocool]

Man skal lige holde tungen lige i munden, når man taler om dynamik.
Sheffield pladerne vil jeg nu ikke mene er specielt dynamiske, men de har en friskhed og liniaritet over transienterne, som man har svært ved at finde på andre plader.

 

Nu ved jeg ikke lige, om det er mig du med dit indlæg henvender dig til, men hvis...

dynamik er forskellen på kraftigste og svageste signal

, hvilket jeg vil medgive dig er tilfældet, så har Sheffield-skiverne - eller ihvert fald den gode håndfuld, som jeg har lyttet til - større dynamik end mere end 99 % af hvad der bliver udgivet i dag. Nogle af disse dog stadig mere end andre fra samme.

[von Auspuff]

Sheffield pladerne er direkte skåret.
DVS at optagelsen mixes ned til 2 kanaler i ét eneste hug.
Alle musikere er til stede på én gang og de har kun det ene forsøg. Der kan ikke pauses mellem numrene, så man må hellere få tisset færdig inden man begynder.

Det man undgår er båndoptageren og kun den.

Båndoptageren har i virkeligheden langt mere dynamik end pladen har, men det der er den store forskel er hysterese.
Og det er specielt det man hører på Sheffield pladerne.
Selvfølgelig er der heller ikke komprimeret og efterbehandlet, som der mange gange er på andre plader, men det er ikke noget der er betinget af princippet.

Så vidt jeg husker, så indspillede Lincoln Mayorga i sin tid en demo plade på SSL, hvor noget havde været på bånd og noget andet var skåret direkte. Det var vist en A og en B side på en skive.


forskellen var markant, men det er ikke dynamikken der er den store forskel, men i stedet transient gengivelsen, hvor der var langt mere attack over den direkte skårne.

Der er dog en hel række begrænsninger for vinyl, som også gælder for direkte skårne plader.

For det første, så får man automatisk en pænt kraftig afrulning i diskanten efterhånden som man nærmer sig de sidste par numre på skiven. Det hænger sammen med, at den hastighed rillen bevæger sig forbi nålen med, falder dramatisk i inderrillerne. Typisk ligger faldet ved 10 KHz omkring 5-8 dB.
Skærehovedet skal også beskyttes mod overophedning, hvilket man gør ved hjælp af en limiter, som dæmper bækkener, trommer osv. så skærehovedet ikke brænder af.
Bassen skæres i mono og skal også limiteres.

I de digitale tider er den slags passé.

Problemerne er nu mere selvvalgte i form af the loudness war.

I øvrigt er her en dejlig dynamisk skive også:
http://www.thenaimlabel.co.uk/artists/moulder_main.htm

[SES.]

Den trio har jeg vist fortalt om mange før – men kvalitet bliver jo ikke ringere med tiden. Det er nok ikke helt Sheffield kvalitet, men det opvejes så af at der også er musik på pladerne.

Hendes bedste plade med fornemme covers af Tom Waits sange. Optagelsen er vidunderlig.


Tørt og saftigt på en gang.


Denne kvartet latinojazzer lidt sweet før frokostmusik. Lydkvaliteten er formidabel.



men der er i 1000 vis af fede plader/cder.

Man kan også finde lidt Jetons cd/plader endnu. (direct cut). Både Papa Bue og Chris Barber i storform, og lidt mere avanceret med Almeida, Ray Brown. Amfora har lidt Jeton guf.

[Slava]

Et par generelle betragtninger - ikke ment som svar på tidligere indlæg i tråden: Når folk snakker om en dynamisk optagelse, så tænker mange nok på musik med meget pludselige ændringer i lydstyrken; altså voldsomme niveauspring og hurtige "attack"-tider (~transient lyd). Eller med andre ord: stille passager, som afløses af buldrende passager i hurtig vekselvirkning.

Men i min bog kan en optagelse også have stor dynamik, selv om den ikke kontrasterer "stille" og "larmende" passager direkte. Sidstesatsen af Mahlers 3. symfoni er et godt eksempel. Satsen er meget strygerdomineret, og selv om der er en række klimaks, bygges der langsomt op til disse. Satsen byder altså ikke på voldsomt transient lyd. Men jeg har på mange optagelser bemærket, at musikken virkelig får lov at larme, når det er nødvendigt, og når musikken skal være lav i styrke, får den også lov til det, uden at niveauet hæves kunstigt. Det er stor dynamik!

Det bedste eksempel på lav styrke er to tredjedele inde i satsen ("Langsam"). Der har netop været et stort klimaks, hvorefter en stille solofløjte spiller et halvt minuts tid oven på nogle tremolando-figurer fra violinerne. Disse violiner er endnu længere nede niveaumæssigt. Når fløjten dør ud, hører vi kun disse tremolandi, som måske ligger på minus 40-50 dB (alt efter hvilken indspilning, man har fat i). Samtidig kommer 5 pizzicati på kontrabasserne, som på Tennstedts indspilning (EMI) er endnu svagere (men de er der)! Hvis man spiller musikken så højt, at man kan høre disse kontrabas-pizzicati, bliver man blæst væk i satsens tutti-passager!

[zerocool]

Sheffield pladerne er direkte skåret.

Jeg er stadig i tvivl om hvorvidt du med dine indlæg henvender dig til mig, men ikke alle Sheffield Lab skiverne er direct-to-disc. Den af undertegnede ovenfornævnte A2TB Test Disc er det jo i sagens natur ikke.

Det man undgår er båndoptageren og kun den.

Eller harddisken.

Selvfølgelig er der heller ikke komprimeret og efterbehandlet, som der mange gange er på andre plader, men det er ikke noget der er betinget af princippet.

Redigering i form af dynamisk komprimering og limiting kan også foregå realtime, men f.sva. Sheffield Lab-skiverne, er det beskedent i hvor stor udstrækning dette er sket ift. andre udgivelser på markedet. Nok har de ikke den størst mulige dynamik, som jeg kan forstå der forespøres om i denne tråd, men der er stadig mere dynamik på disse end på de fleste andre CD'er på markedet - særligt nyere udgivelser.

Som ovenfor nævnt kan man dog tydelig høre en større dynamisk komprimering af Sheffield Lab, "The Drum & Track Disc" end den tilsvarende "The Drum & Track Record", om det så er sket samtidig med eller post optagelsen er vel underordnet.

Der er dog en hel række begrænsninger for vinyl, som også gælder for direkte skårne plader.

Jeg giver dig ret, men denne tråd handler jo om CD'er (Compact Disc).

 

Et par generelle betragtninger - ikke ment som svar på tidligere indlæg i tråden: Når folk snakker om en dynamisk optagelse, så tænker mange nok på musik med meget pludselige ændringer i lydstyrken; altså voldsomme niveauspring og hurtige "attack"-tider (~transient lyd). Eller med andre ord: stille passager, som afløses af buldrende passager i hurtig vekselvirkning.

Men i min bog kan en optagelse også have stor dynamik, selv om den ikke kontrasterer "stille" og "larmende" passager direkte.

 

Du har helt ret og det er nok fornuftigt med et opklarende indlæg - som dit yderst velskrevne et af slagsen.

Når man sammenholder dynamik og transient lyd bør dog tilføjes, at når en CD har stor dynamik, er der jo alt andet end lige også større spillerum transienterne. Ex. en hviskende vokal (i lavt niveau), som bliver afbrudt eller overlappet af smæk på en lilletromme (i højt niveau).

[von Auspuff]

Når man sammenholder dynamik og transient lyd bør dog tilføjes, at når en CD har stor dynamik, er der jo alt andet end lige også større spillerum transienterne. Ex. en hviskende vokal (i lavt niveau), som bliver afbrudt eller overlappet af smæk på en lilletromme (i højt niveau).

Du er nødt til at vende problemstillingen på hovedet.
Der er ikke større spillerum i de kraftige passager fra den ene til den anden CD skive eller maskine for den sags skyld.

CD har et 0 dB punkt, hvor forvrængningen er lavest, punktet hedder 0 dB FS, hvor FS står for Full Scale. Man kan ikke gå over dette niveau.
Da er alle bits on, og det punkt er det samme for alt digitalt grej.
Kunsten er så at få hul igennem nedad i niveau, bl.a. fordi at opløsningen bliver dårligere og dårligere jo svagere signalet bliver.

I analoge systemer lægger man 0 dB ved et givent vedtagent niveau, som på LP hedder skærehastighed. Det er dog ikke forbudt at gå over dette niveau, man kan bare ikke forvente at alle PUér kan spore så kraftige niveauer, ligesom det kan være umuligt at skære så kraftigt i specielt inderrillerne.

 

Så øget dynamik i analog form, kan godt opnås ved at øge niveauet i de kraftige passager, prisen er forvrængning.

Øget dynamik på digitale medier kan alene realiseres ved at sænke støjen på optagelsen. Det kan man gøre på flere måder. bl.a ved at sørge for stilhed under optagelsen og ved at anvende preemphasis.
Opløsningen ved svage niveauer har altid været dårlig på 16/44, men interpolerende filtre og 18-20-24 bit DACs har hjulpet en hel del internt i afspillerne og DAC´sene.

Optageteknikken har haft enorm gavn af oversampling og højere FS samt flere bits, hvilket 16/44 CDér også har gavn af. Det er bl.a. det der er årsagen til at CD udgivelser før og efter de tidlige 90ére er enormt forskellige.

[von Auspuff]

Et par generelle betragtninger - ikke ment som svar på tidligere indlæg i tråden: Når folk snakker om en dynamisk optagelse, så tænker mange nok på musik med meget pludselige ændringer i lydstyrken; altså voldsomme niveauspring og hurtige "attack"-tider (~transient lyd). Eller med andre ord: stille passager, som afløses af buldrende passager i hurtig vekselvirkning.

Men i min bog kan en optagelse også have stor dynamik, selv om den ikke kontrasterer "stille" og "larmende" passager direkte. Sidstesatsen af Mahlers 3. symfoni er et godt eksempel. Satsen er meget strygerdomineret, og selv om der er en række klimaks, bygges der langsomt op til disse. Satsen byder altså ikke på voldsomt transient lyd. Men jeg har på mange optagelser bemærket, at musikken virkelig får lov at larme, når det er nødvendigt, og når musikken skal være lav i styrke, får den også lov til det, uden at niveauet hæves kunstigt. Det er stor dynamik!

Det bedste eksempel på lav styrke er to tredjedele inde i satsen ("Langsam"). Der har netop været et stort klimaks, hvorefter en stille solofløjte spiller et halvt minuts tid oven på nogle tremolando-figurer fra violinerne. Disse violiner er endnu længere nede niveaumæssigt. Når fløjten dør ud, hører vi kun disse tremolandi, som måske ligger på minus 40-50 dB (alt efter hvilken indspilning, man har fat i). Samtidig kommer 5 pizzicati på kontrabasserne, som på Tennstedts indspilning (EMI) er endnu svagere (men de er der)! Hvis man spiller musikken så højt, at man kan høre disse kontrabas-pizzicati, bliver man blæst væk i satsens tutti-passager!

Bingo!
Transientgengivelse og dynamik forveksles meget ofte.
Det sjove er at selv plader med 0 dB dynamik, kan indeholde kraftige transienter. Det sker som noget der kunne ligne en slags "frekvensmodulation".
Man ændrer frekvenssammensætningen eller øger det frekvensbånd, som musikken foregår i (en tropet trutter eller en tromme bliver slået på), og derved øges energien ganske pludseligt. Men det har ikke noget med dynamik at gøre.
I øvrigt bør man passe godt på sine ører, når man lytter til komprimeret musik, det ligger lige til højrebenet at lave høreskader med den slags, hvilket Ipod folket nok skal kunne fortælle mere om.

Det er lidt ligesom med enkelte danske ord, der pludselig i folkemunde har fået modsat betydning.
F.eks. "forfordele" Det betyder at man bliver tilsidesat og ikke at man får en fordel.

En "Bjørnetjeneste" er ikke nogen stor tjeneste, men en tjeneste, som viste sig at være det stik modsatte - altså en antitjeneste.

Hvis opfattelsen af dynamik faktisk er transienter, så skal der jo nærmest findes et nyt ord til at beskrive fænomenet.
Hvad med "transimik" eller "dynasienter"