Ny effektforstærker

[jubjab]

Hej

 

Jeg kunne godt tænke mig en effektforstærker, da jeg er overbevist om at den vil kunne give endnu mere kontrol, detaljerethed og punch i mine højttalere.

Receiveren er en Harman/Kardon 3470, pÃ¥ 2x100 w, hvortil der kan sluttes en effektforstærker. Højttalerene er B&W 684.

Er der nogen der har nogle bud pÃ¥ hvad det skulle være for en ? 

 

Venlig Hilsen Jubjab

[von Auspuff]

Kl. A er den mode med lavest forvraengning, men det nytter ikke meget naar det ikke er praktisk muligt at lave en Kl. A forstaerker med ordentligt headroom. Hvad er spaendingen over udgangstransistorerne i din Gravity? Ikke saerlig hoej vel?

Det nytter ikke noget med ultralav forvraengning naar man slaar hovedet mod loftet fordi der ikke er nok spaending. F.eks. 40V minus et godt spark back-EMF fra hoejttaleren, saa er der ikke meget tilbage...

 

Nu ved jeg jo ikke hvad du har brug for af effekter, jeg skal ikke bruge mere end 70-100 Watt og kommer heller aldrig til det, det er alt rigeligt, hvis ikke dine HTére er ekstremt ineffektive.
I øvrigt er det næsten aldrig loftet det er galt med, det er de svage signaler der maltrakteres i en hifi kæde.

 

Back EMF fra en højttaler er kun strøm, pga den lave impedans den ser ind i.
Derfor er det netop klasse A der er bedst egnet til at tage imod back EMF.
Der står simpelthen så megen strøm i forvejen, at det svarer til a tisse i et vandfald.
Der bliver ikke meget gult vand ud af det.

 

O ja klasse A er altid at foretrække, med mindre konstruktionen ikke kan bære strømmene uden bivirkninger, fordi forvrængningen falder drastisk.

[von Auspuff]

Von auspuff

du har dine meninger om klasse A, men som Hansen så rigtigt påpeger, så er der andre meninger end din.

at du er glad for klasse a er helt ok med mig, men eftersom du ikke svare på mine spørgsmål og snakker udenom må jeg konkludere at du hverken har hørt ab+b konstruktioner, chakra konstruktioner, og på trods af din glæde for klasse a, ikke er i stand til at udpege en forstærker der er brugbar.

jeg kan her blot konkludere at ubegrundede udsagn af så stærk nedladen karakter som du udgyder ikke ligefrem hjælper på forståelsen fra vi andre, at udtale sig om produkter man ikke har hørt udvander i den grad ens egen udsagn og er usunde for debatten. det er ikke pænt at hijacke en debat på den måde når man så oveni ikke er i stand til at fuldføre en dokumentation af sine påstande. en ting er at afspore en debat, noget andet er at udføre spam lignende aktivitet med usaglige og ubegrundede påstande.

Klasse A har såmænd intet med meninger at gøre, det er et princip, som i den verden vi lever i, hvor komponenter ikke er perfekte og hvor der ikke findes superledere og hvor induktion er et element der skal vises hensyn til, altid vil være at foretrække.
Det er ikke noget man kan mene som sådan.

Det er jo heller ikke mig der er glad for klasse A, det er jo alle, idet alt jo faktisk laves som klasse A med en enkelt undtagelse. Det er hele verden der kører klasse A.

Om jeg har hørt AB+B ved jeg faktisk ikke. Jeg har hørt 3 forskellige Crown forstærkere i mit liv. 2 stk hos Lasse i Lystrup og én ved en anden lejlighed. Om det var AB+B ved jeg intet om. Chakra tror jeg ikke jeg har lyttet til, og jeg gider heller ikke. Jeg mener den test du i sin tid lavede til alles måben og forbavselse, siger det der skal siges om det, sådan lyder Linn og fred med det.

Mht. brugbare klasse A amps på markedet i disse dage, så er der jo ikke mange at vælge mellem. Gryphon, jeg mener også Bladelius laver en, Classé gør vist osse.
der er vel enkelte andre. De koster allesammen kassen, ligesom de er "relativt små" og så er de dyre i drift. Måske der findes noget Kinesisk klasse A til menneskepenge, jeg har dog aldrig hørt det.

Nedladende??
Hvis du mener, at det at hævde at klasse A altid vil være at foretrække er nedladende, så er jeg vel nedladende. Jeg forstår bare ikke hvor du vil hen.

Klasse A vil altid være det mindst forvrængende princip, g viser det sig at være det modsate, så vil det altid være noget andet i forstærkeren der ikke kan holde til belastningen.

man kan læse i f.eks. Stereophile´s tests, at Atkinson altid "preconditionerer" udgangsforstærkere ved at lade dem afgive 1/3 effekt ind i 8 ohm i 1/2 time, før han måler på dem. Mange forstærkere bliver så varme, at man ikke kan røre dem.
En klasse A forstærker skal kunne tåle at afgive 3/3 af effekten altid. Man finder derfor ikke mange klasse AB forstærkere, der tåler for alvor at blive skruet op i bias, men lidt har osse ret.

[Thomas Sillesen]

Klasse A har som Von Auffpuff siger nogle fordele, især med hensyn til lineariteten. Forvrængningen er det nok med moderne hurtige transistorer svære at måle forskelle på når man sammenligner Klasse A og Klasse AB. Samtidig er det jo sådan at Klasse A trin typisk ryger i Klasse AB ganske hurtigt når impedansen falder, og da moderne højttalere jo ofte har impedanser der svinger meget, og i lange perioder er langt under 8 ohm vil man alligevel høre på Klasse AB i store dele af frekvensområdet, og ved ved de fleste normale niveauer.

Endvidere er det store problem at Klasse A trin typisk ikke er særligt kraftige. Det passer dårligt sammen med at mange dyre high end højttalere typisk er ret ineffektive, således at når man lytter ved normale lyttetryk sidder og hører på en forstærker der klipper i spidserne.

Sidst men ikke mindst, er det jo altid en overvejelse, om man som producent giver pengene bedst ud ved at bruge dem på køleplader, eller på bedre komponenter.

[von Auspuff]

Klasse A har som Von Auffpuff siger nogle fordele, især med hensyn til lineariteten. Forvrængningen er det nok med moderne hurtige transistorer svære at måle forskelle på når man sammenligner Klasse A og Klasse AB. Samtidig er det jo sådan at Klasse A trin typisk ryger i Klasse AB ganske hurtigt når impedansen falder, og da moderne højttalere jo ofte har impedanser der svinger meget, og i lange perioder er langt under 8 ohm vil man alligevel høre på Klasse AB i store dele af frekvensområdet, og ved ved de fleste normale niveauer.

Endvidere er det store problem at Klasse A trin typisk ikke er særligt kraftige. Det passer dårligt sammen med at mange dyre high end højttalere typisk er ret ineffektive, således at når man lytter ved normale lyttetryk sidder og hører på en forstærker der klipper i spidserne.

Sidst men ikke mindst, er det jo altid en overvejelse, om man som producent giver pengene bedst ud ved at bruge dem på køleplader, eller på bedre komponenter.

 

Transistorernes hurtighed har ikke noget med forvrængningsniveauet at gøre som sådan.
De går off som alle andre transistorer og det er tolerencerne transistorerne imellem ved enhver frekvens der er afgørende, så forvrængningen optræder alligevel.
Hvis man skal danne sig et billede af, hvad det egentlig er der foregår i en forstærker, så er det 2 forstærkere der deler jobbet i en under og en over.
Det er "hand over" der er problemet, nøjagtigt som i stafetløb.
Hvis  en forstærker var makanisk indrettet, ville det være synligt som gnister ved handover, hvilket er et meget præcist billede pÃ¥ cross over.

I klasse A er der ingen gnist, her sker det nice and smooth og det er til forskel fra alle andre forstærkerklasser.
Men det er faktisk kun én af flere upsides.
En af de vigtigste er faktisk, at strømmen internt i en klasse A er kæmpestor og heeeelt konstant. Der er derfor ingen effekt af induktion i forsyningen, ligesom forbindelsen til lysnet og andre apparater er helt jævn.

Oven i det er der også den ting, at klasse A konstruktionen er jævnt belastet hele tiden, hvilket gør den termisk ekstremt stabil. Og her kan jeg så henvise til Atkinson fra Stereophile, der altid forbereder forstærkere til forvrængningsmålinger, ved at lade dem køre 1/3 effekt i 8 ohm i 1/2 time før måling.

Små klasse A trin har det bedst med effektive højttalere, men der findes trods alt klasse A trin i OK størrelse. 70-100 watt er fint, de kommer meget sjældent ud over deres klasse A punkt. Men det er faktisk heller ikke det der afgør tingene, for klasse A er faktisk meget tydeligt allerede ved svage niveauer.
Det helt utrolige er, at hvis man har et udgangstrin, som er specificeret til 50 watt klasse A, og man spiller med det, uden på noget tidspunkt, at afgive mere end 5 watt til belastningen. Så vil det alligevel være hørbart, at den stilles op til f.eks. 70 watt klasse A. Fakta herom er, at jo mere jo bedre - lige indtil brandvæsenet står i døren, eller kvarteret er mørkelagt.

Så det man bør overveje at bruge pengene på som producent er noget så simpelt som store køleprofiler OG gode komponenter.

[Thomas Sillesen]

Tjae.. det ændrer nu ikke på at crossoverforvrængning nærmest ikke er målbart nu om dage. Samtidig er trenden jo at high end producenter vægter effekt højere end klasse A, det ses f.eks af at Krell nu om dage laver ekstremt kraftfulde effektforstærker, istedet for tidligere tiders 50-100 W Klasse A trin. De har så vægtet udgangseffekt som værende mere betydningsfuldt end Klasse A, og altså taget et valg, dette er sikkert begrundet i at det lydtryk der typisk kan nås i en normal lyttesituation ellers ikke ville komme nævneværdigt over 100db.

[von Auspuff]

Tjah det er jo det!

Store effekter i klasse A er helt umulige.
Men 105- 106 dB kan dog godt lade sig gøre med en 100 watter med en fornuftig højttaler. Hvis der så ellers er guf over hele frekvensspekteret, så kan det sagtens være mere end nok.
Til klassisk musik og jazz mangler man ikke mere i rum af normal størrelse.
Hvad man måtte finde passende til andre musikformer er vel individuelt, idet det alene kan baseres på smag og behag anyway.

Men nu er effekt jo så meget.
Hvis man har en ægte strømstærk forstærker, så kan den meget nemt virke meget kraftigere end en forstærker der på papiret ellers burde levere mere effekt. Så spænding frem for alt er i min optik langt fra den rette vej at gå.

Markedet får dog hvad markedet gerne vil have.
SÃ¥ Krell og ML leverer nu om dage store effekter, ellers ville det hele jo blot ende med at blive ICEpower eller den slags.

 

Cross over vil med hurtige transistorer ligge ved højere frekvenser, men den er der nu stadig. Og jeg har altså med egne ører hørt, hvordan lynhurtige Sanken transistorer reagerer på højere bias. Og de har det præcist som alle andre. Ligegyldigt hvor højt du spiller, så performer de bedre jo højere bias de får.
Om det sÃ¥ er transistoren i sig selv der fÃ¥r det bedre, eller det er det jævnere træk pÃ¥ PSUén der gør forskelen ved jeg ikke. Men det er i hvert tilfælde meget tydeligt, om man sÃ¥ kan bruge det til noget.

[hansen]

Nu ved jeg jo ikke hvad du har brug for af effekter, jeg skal ikke bruge mere end 70-100 Watt og kommer heller aldrig til det, det er alt rigeligt, hvis ikke dine HTére er ekstremt ineffektive.
I øvrigt er det næsten aldrig loftet det er galt med, det er de svage signaler der maltrakteres i en hifi kæde.

 

Back EMF fra en højttaler er kun strøm, pga den lave impedans den ser ind i.

Nu virker det lidt underligt at jeg skal belaere dig om elektronik, men en elektromotorisk kraft er altsaa en spaending og ikke en stroem!

Jeg kan ikke rigtigt gennemskue hvad der sker i en hoejttaler der bevaeger sig frem of tilbage, men hvis man forestiller sig en perfekt alm. el-motor uden tab i spoler, lejer osv., saa vil den koere hurtigere og hurtigere rundt ind til dens back-EMF er lig med input-spaendingen. Naar det punkt naas er der ikke laengere noget spaendingsfald og der loeber selvf. heller ingen stroem mere og motoren vil have en konstant hastighed.

[von Auspuff]

Nu ved jeg jo ikke hvad du har brug for af effekter, jeg skal ikke bruge mere end 70-100 Watt og kommer heller aldrig til det, det er alt rigeligt, hvis ikke dine HTére er ekstremt ineffektive.
I øvrigt er det næsten aldrig loftet det er galt med, det er de svage signaler der maltrakteres i en hifi kæde.

 

Back EMF fra en højttaler er kun strøm, pga den lave impedans den ser ind i.

Nu virker det lidt underligt at jeg skal belaere dig om elektronik, men en elektromotorisk kraft er altsaa en spaending og ikke en stroem!

Jeg kan ikke rigtigt gennemskue hvad der sker i en hoejttaler der bevaeger sig frem of tilbage, men hvis man forestiller sig en perfekt alm. el-motor uden tab i spoler, lejer osv., saa vil den koere hurtigere og hurtigere rundt ind til dens back-EMF er lig med input-spaendingen. Naar det punkt naas er der ikke laengere noget spaendingsfald og der loeber selvf. heller ingen stroem mere og motoren vil have en konstant hastighed.

Nu kører en højttaler desværre ikke samme vej hele tiden.
Den ændrer retning konstant.

Back EMF optræder sÃ¥ som den elektriske følge af massens inerti og systemets afstemning
Udgangsimpedansen i en forstærker skulle meget gerne være lav, derfor bliver der stort set ingen spænding, men strøm ud af Back EMF fra en højttaler.
Du kan jo f.eks. prøve at regne lidt på 8Ohm HT ind i 0,01 Ohm udgang.
Faseforskydning i Back EMF vil heller ikke påvirke en klasse A udgang, det forudsætter dog, at den ikke er modkoblet.
I øvrigt vil modkobling ændre billedet totalt, idet alt vil blive korrigeret inkl. korrektionen og korrektionen til korrektionen til korrektionen osv.

[Kim Olsen]

Von Auspuff, jeg beder dig endnu en gang afstå fra at fremføre dine egne ideer og opfattelse som dokumenteret videnskab og fakta. det er misvisende og vildledende for tråden.





emf er nu en gang strøm, både ampere og spænding.

back emf (spædning) æder den spænding som forstærkeren kan sende til ht enheden, netop derfor egner klasse a sig så dråligt til bas gengivelse da der ingen spæning er at give af, hvilket lytte opfattes som manglende dynamisk headroom og sløv bas.

[hansen]

Nu kører en højttaler desværre ikke samme vej hele tiden.
Den ændrer retning konstant.

Back EMF optræder sÃ¥ som den elektriske følge af massens inerti og systemets afstemning
Udgangsimpedansen i en forstærker skulle meget gerne være lav, derfor bliver der stort set ingen spænding, men strøm ud af Back EMF fra en højttaler.
Du kan jo f.eks. prøve at regne lidt på 8Ohm HT ind i 0,01 Ohm udgang.

Det du skriver der, lyder ikke rigtigt. Back-EMF er som udgangspunkt en spaending der direkte forsoeger at modarbejde den spaending forstaerkeren laegger over hoejttaleren. De er altsaa i fase.

Jeg tror ikke du kan gaa ud fra at hoejttaleren bare ser ind i forstaerkerens udgangsimpedans (f.eks. 0.01 Ohm). Der er en spaending over ogsaa, og saa laenge den er stoerre end hvad hojttaleren genererer, saa loeber der ingen stroem "den forkerte vej".

Det jeg skriver stemmer overens med det Bob Carver sub whitepaper, der har vaeret linket til tidligere i traaden.

Faseforskydning i Back EMF vil heller ikke påvirke en klasse A udgang, det forudsætter dog, at den ikke er modkoblet.

Jeg er klart aaben for muligheden for at der er fase-forskydning paa back-EMF. I saa fald kan der loebe en stroem tilbage til forstaerkeren. Hvad kan vaere skyld i en evt. faseforskydning?

I øvrigt vil modkobling ændre billedet totalt, idet alt vil blive korrigeret inkl. korrektionen og korrektionen til korrektionen til korrektionen osv.

[von Auspuff]

emf er nu en gang strøm, både ampere og spænding.

back emf (spædning) æder den spænding som forstærkeren kan sende til ht enheden, netop derfor egner klasse a sig så dråligt til bas gengivelse da der ingen spæning er at give af, hvilket lytte opfattes som manglende dynamisk headroom og sløv bas.

Det der styrer bassen er dæmpningsfaktoren.

Back EMF, som også kaldes Counter EMF eller blot CEMF er et fænomen der vokser ved en resonans. Resonanser er der, hvor der ikke skal afsættes ret megen energi i et system for at frembringe et givent arbejde.
Allerstørst er CEMF i et system i ligevægt. F.eks. i en AC motor, som ikke yder modstand mekanisk. Præcist ved det omdrejningstal hvor motoren hverken skubbes rundt eller fungerer som generator, da er der ligevægt mellem den indkommende kraft og CEMF.
Den ligevægt kan aldig indfinde sig i en HT, sÃ¥ skulle det være en frit ophængt membran i  vacuum. det er der dog ikke megen musik i.
I stedet sker der det, at energien pludselig forsvinder. Og sÃ¥ hjælper kun dæmpningsfaktor. I de tilfælde, hvor energien pludselig indfinder sig, er det igen dæmpningsfaktoren der er afgørende for, hvor præcist membranen følger signalet.

 

Så den idé du lufter omkring klasse A, tror jeg lige bør vendes igen.

[Kim Olsen]

dæmpningsfaktoren er blot forholdet mellem ud og indgangsimpedans, det er ikke noget der styrer andre ting, men blot et "mål" for enhedens evne til at kunne "stoppe" sig selv.

spændingnen kommer ind i og med at en højttaler ikke kun kræve ampere, samt at emf'en også bestør og spænding, og dermed kan "æde" din forsyningsspænding hvis den er for kraftig. klasse a har ingen spænding at give af når dette sker, og det leder til ringe baskontrol.

en høj dæmpningsfaktor kan være et godt tegn på god baskontrol, men evnen til at abosrbere åbne op for emf er nu engang det altafgørende. men hvis du har adgang til en laser måler eller bare har gode øre stiller jeg genre op med to forstærkere der demonstrere dette på glimrende vis.

[von Auspuff]

Ja, modkobling eller ej er en lidt anden diskussion. Mit indtryk er at langt de fleste forstaerkere har modkobling i en eller anden grad, men mange af producenterne af amps til hifi-markedet er bange for at "indroemme" det.

Min egen har hele to globale modkoblingssloejfer. De er markeret med "high frequency feedback" og "low frequency feedback". Den foerste bliver taget efter udgangstransistorerne men foer det RL led der sidder i udgangen. Den anden bliver taget helt ude ved terminalerne.

Lytte-indtrykket siger mig to ting: 1) De har ingen negativ indflydelse paa lyden, og 2) det er noget der virker: Jeg har aldrig haft saa veloploest og kontant lyd i min stue.

Kim Olsen: Lad ham dog Jeg er rimelig immun over for Kubikkens farverige sprogbrug. Jeg er her for at hygge og proeve at udvide min horizont og det er slet ikke umuligt at udstoedningsgassen kan vaere med til det

Du har ret i, at CEMF kun kan undgås ved at arbejde ind i en kortslutning.
Det har man desværre valgt ikke at gøre i HIFI, selvom transistorernes indtog egentlig burde have ført den vej.
Vi arbejder stadig i spændingsdomænet, selvom transistorer egentlig er strømforstærkende.
Jeg tror det hænger lidt sammen med, at der i en periode var både rør og transistorer på markedet. Kompatibilliteten var derfor et issue.
Ballancen mellem motoregenskaben og generatoregenskaben i et bevægeligt system er det, der bestemmer EMF of CEMF.
SÃ¥ i princippet er en fuldstændigt flad og resonansfri akustisk belastning af en højtaler ønskværdig. Det er dog lidt svært at opnÃ¥ bl.a. pga. lydens hastighed i luft.

[von Auspuff]

dæmpningsfaktoren er blot forholdet mellem ud og indgangsimpedans, det er ikke noget der styrer andre ting, men blot et "mål" for enhedens evne til at kunne "stoppe" sig selv.

spændingnen kommer ind i og med at en højttaler ikke kun kræve ampere, samt at emf'en også bestør og spænding, og dermed kan "æde" din forsyningsspænding hvis den er for kraftig. klasse a har ingen spænding at give af når dette sker, og det leder til ringe baskontrol.

en høj dæmpningsfaktor kan være et godt tegn på god baskontrol, men evnen til at abosrbere åbne op for emf er nu engang det altafgørende. men hvis du har adgang til en laser måler eller bare har gode øre stiller jeg genre op med to forstærkere der demonstrere dette på glimrende vis.

Altså du skal da være velkommen med de dersens Crown ting, men jeg har faktisk været vidne til det allerede hos Lasse i Lystrup.

CEMF er størst ved resonansen.
Det er der højtaleren spiller næsten af sig selv.
Det der er udfordringen er slet ikke CEMF, men når den holder op.

Tænk på det på denneher måde:

CEMF er på størrelse med den indkomne EMF, når en motor holder op med at være motor og når den endu ikke er begyndt at være generator.
Dvs. der er ingen der rører ved den, den kører rundt af sig selv.
SÃ¥ har du ballance mellem EMF og CEMF.

I det øjeblik der kræves ekstra fart, så bliver EMF større end CEMF og omvendt hvis der kræves nedbremsning.

Det sidste sker kun ved resonansen for systemet, og er derfor interessant hvis det er vedvarende.

I HIFI er det netop ikke vedvarende. Det kommer og går med lydens hast.
Kapow hedder det osse. Det er det dæmpningsfaktor gør.
Dæmpningsfaktor er præcist lige valid uanset forstærker klasse.