Dali Gravity og dens S/N-forhold

[Hurtig]

]Ang de 65dB, kan jeg oplyse at min egen DOXA heller ikke har verdens bedste S/N. En Technics med 8 kanaler til 1.999,- har sikkert mindst 20dB bedre S/N. Den har sikkert også bedre S/N end en Densen forstærker.

Ser jeg rigtigt her, når jeg tolker det du siger som at vi skal lære at bruge vore egne ører og ikke lade specifikationer få adgang til vort ubevidste, når vi lytter, da dette ville kunne spille os et puds af de større?

 

Noget i den stil.

Specifikationer kan give et fingerpreg om nogle specifikke egenskaber ved en given komponent/konstruktion. Men som en talværdi siger de ikke meget om lyden.

 

Hvad er eks bedst af disse:
#1 THD = 0.01%

#2 THD = 0.01%

 

Svært at vurdere ikke. Fik man så fortalt at #1 havde ren 2. ordens forvrængning, imens #2 primært havde høje ulige ordner, kunne man måske få en ledetråd om lyden. Men stadig ikke på det grundlag vurdere hvad der lyder bedst.

[MontyPythonSoundDivision]

]Ang de 65dB, kan jeg oplyse at min egen DOXA heller ikke har verdens bedste S/N. En Technics med 8 kanaler til 1.999,- har sikkert mindst 20dB bedre S/N. Den har sikkert også bedre S/N end en Densen forstærker.

Ser jeg rigtigt her, når jeg tolker det du siger som at vi skal lære at bruge vore egne ører og ikke lade specifikationer få adgang til vort ubevidste, når vi lytter, da dette ville kunne spille os et puds af de større?

 

Noget i den stil.

Specifikationer kan give et fingerpreg om nogle specifikke egenskaber ved en given komponent/konstruktion. Men som en talværdi siger de ikke meget om lyden.

 

Hvad er eks bedst af disse:
#1 THD = 0.01%

#2 THD = 0.01%

 

Svært at vurdere ikke. Fik man så fortalt at #1 havde ren 2. ordens forvrængning, imens #2 primært havde høje ulige ordner, kunne man måske få en ledetråd om lyden. Men stadig ikke på det grundlag vurdere hvad der lyder bedst.

Fonemt. Ergo anerkender du at det er muligt at høre forskelle udenom tekniske specifikationer. Jeg havde ellers fået et andet indtryk af dig i din meget tekniske tilgang til snart sagt alting.

Men det er glimrende at du også kan høre at tekniske specifikationer "ikke nødvendigvis" har noget som helst at gøre med hvorledes produktet rent faktisk yder.

[Hurtig]

Hurtig,

Der er jo ingen grund til at du taler uden om. Om man har 90db eller 110db SN er ganske rigtigt nok mest af akademisk interesse, men du ved jo også udemærket at 65db på ingen måde levner mulighed for et seriøst dynamikområde.

 

Det er meget muligt. Men i så fald må der være en voldsom fejl i målingen. Det tror jeg de fleste der har besøgt Auspuff vil bevidne, idet man ikke ligefrem savner dynamik når man sidder foran Gravity'en.

Jeg har til gengæld oplevet andre forstærkere med væsentligt større S/N, der bar noget mere præg af manglende dynamik.

 

At S/N er 65dB mÃ¥lt ved 1watt, betyder i øvrigt ikke nødvendigvis at dynamikomrÃ¥det er 65dB. Det afhænger meget af støjens natur.

 

Har man lidt kendskab til militær elektronik, signallære og kommunikation, vil man i øvrigt vide, at man sagtens kanoverføre "information" LANGT under støjgulvet!!
Det er ikke umuligt et at have et nyttesignal, der ligger begravet 40dB under støjgulvet! Det er en teknik der specielt har fundet anvendelse efter DSP'ernes fremmarch og i tiakt med at de er blevet mere og mere kraftfulde. Kort fortalt benytter man sig af "adaptive filtre", der kontinuert ændrer koefficienter i takt med signalet. Det sjove ved dette er, at man ofte sammenligner egenskaberne i disse filtre, med egenskaberne i den menneskelige hørelse.

 

Prøv næste gang du stÃ¥r i en forsamling af højttalende mennesker, at fokusere pÃ¥ en bestemt persons tale. SÃ¥ vil du erfare, at selvom han overdøves af de andre, er dit øre/hjerne i stand at filtrere denne person ret tydeligt ud.

Så nej... jeg er ikke enig i, at man ikke kan skabe tilstrækkelig dynamik med 65dB S/N.

[Thomas Sillesen]

Hurtig,

Fint, du mener det er en fejl i målingen. Det tror jeg så næppe. (kender tyskere for godt til det ) Men det kan udemærket have været en fejl i apparatet, det er der jo ingen der ved, da det ikke er kommenteret fra officielt hold. Men faktum er så at du mener at det er en fejl af en slags, og din DAC udviklingspartner mener det er fordi det ikke er a-vejet (første gang Audio ikke har gjort det i 40 år).

Iøvrigt har du da ret i man kan lytte under noisefloor, kunne man ikke det ville dynamik område og SN jo også automatisk blive det samme.

Det ændrer dog ikke ved at det er svært at få et brugbart dynamik område til lytning der er mere end måske 10db bedre end SN.

[Hurtig]

]Ang de 65dB, kan jeg oplyse at min egen DOXA heller ikke har verdens bedste S/N. En Technics med 8 kanaler til 1.999,- har sikkert mindst 20dB bedre S/N. Den har sikkert også bedre S/N end en Densen forstærker.

Ser jeg rigtigt her, når jeg tolker det du siger som at vi skal lære at bruge vore egne ører og ikke lade specifikationer få adgang til vort ubevidste, når vi lytter, da dette ville kunne spille os et puds af de større?

 

Noget i den stil.

Specifikationer kan give et fingerpreg om nogle specifikke egenskaber ved en given komponent/konstruktion. Men som en talværdi siger de ikke meget om lyden.

 

Hvad er eks bedst af disse:
#1 THD = 0.01%

#2 THD = 0.01%

 

Svært at vurdere ikke. Fik man så fortalt at #1 havde ren 2. ordens forvrængning, imens #2 primært havde høje ulige ordner, kunne man måske få en ledetråd om lyden. Men stadig ikke på det grundlag vurdere hvad der lyder bedst.

Fonemt. Ergo anerkender du at det er muligt at høre forskelle udenom tekniske specifikationer. Jeg havde ellers fået et andet indtryk af dig i din meget tekniske tilgang til snart sagt alting.

Men det er glimrende at du også kan høre at tekniske specifikationer "ikke nødvendigvis" har noget som helst at gøre med hvorledes produktet rent faktisk yder.

Delvist korrekt forstået.

Jeg mener ikke man kan læse ydkvalitet ud fra data. Men det er givetvis fordi vi endnu ikke er i stand til at måle de rigtige parametre, og i øvrigt slet ikke ved hvilke vi skal måle.

 

Men mit eksempel med 0.01% THD og 0.01% THD forstod du ikke helt. Min pointe er også lidt, at hvis man vitterligt vil benytte de tekniske data, så skal man et lag dybere end bare THD.

Problemet med eks THD er, at det bare er en talværdig, der rent faktisk dækker over noget ganske komplekst. Den dækker over en "midling" af alle de forskellige harmoniske bidrag, og regnes efter denne formel:

THD = 100*((Square Root( H2²+H3²+H4²+....+Hn²)/H1) , hvor H1 er grundfrekvensen, H2 er 2.harmoniske, H3 er 3.harmoniske osv.

 

Der er uendelig mange måder at få 0.01% ud af den ne formel, og tilsvarende lige så mange forskellige typer lyd. Men de har alle 0.01% THD. Derfor siger THD ikke ret meget om lyden, så længe den bare er tilstrækkelig lav, til at der ikke er decideret deformation af signalet.

 

Som sagt... hvis du vil bruge målingerne til noget, skal du dykke et lag ned under det man præsenterer slutkunden. Du skal ned og tolke på de enkelte målinger/data, inden de manipuleres med midlinger og statistik.... Statistik er som bekendt kendt som "den tredje løgn"!

[Hurtig]

Hurtig,

Fint, du mener det er en fejl i målingen. Det tror jeg så næppe. (kender tyskere for godt til det ) Men det kan udemærket have været en fejl i apparatet, det er der jo ingen der ved, da det ikke er kommenteret fra officielt hold. Men faktum er så at du mener at det er en fejl af en slags, og din DAC udviklingspartner mener det er fordi det ikke er a-vejet (første gang Audio ikke har gjort det i 40 år).

Iøvrigt har du da ret i man kan lytte under noisefloor, kunne man ikke det ville dynamik område og SN jo også automatisk blive det samme.

Det ændrer dog ikke ved at det er svært at få et brugbart dynamik område til lytning der er mere end måske 10db bedre end SN.

 

Jeg mener absolut ikke der er nogen fejl. Det var lidt ironisk ment....

 

Min pointe gik på, at S/N næppe siger ret meget om evnen til at lave dynamik. Om man kan høre 10, 20 eller 30dB under støjgulvet er meget afhængigt af støjens natur.
Men jeg ved at man i mange Ã¥r har benyttet signaler der lÃ¥ mere end 40dB under støjgulvet i missionskritisk militær kommunikation, men at udviklerne stadig forsøger at nÃ¥ op pÃ¥ samme evne til at adskille støj og signal som det menneskelig øre. SÃ¥ at sige at man ikke kan udnytte mere end 10dB under støjgulvet er nok lidt forhastet.

 

Siger vi nu 10dB og skruer lidt højere op end 1watt i peak, så er der faktisk ikke ret langt op til den teoretiske grænse på 96dB for CD-mediet.
Og under alle omstændigheder er vi nok et stykke over det dynamikområde der er på flertallet af de musik CD'er både du og jeg ejer.

[von Auspuff]

Hurtig,

Der er jo ingen grund til at du taler uden om. Om man har 90db eller 110db SN er ganske rigtigt nok mest af akademisk interesse, men du ved jo også udemærket at 65db på ingen måde levner mulighed for et seriøst dynamikområde.

Nu er forståelsen for Bel enheden jo altid lidt svær.

Hvis man mÃ¥ler f.eks 65 dB S/N ved 1V ud, sÃ¥ er forstærkeren jo ikke begrænset til kun at afgive 1 v ud.
Det er bare en værdi hvor man har målt S/N.
Hvis det er f.eks. en 100 Watter, så har man flg.:

 

Altså 2 * titalslogaritmen til forskellen mellem 1V og maks Volt.

I nævnte tilfælde er det så 2*log 1V/28,28V = 29,03 dB.

Det betyder således, at maks dynamik = 29,03 dB + 65 dB = 94,03 dB.
Derudover skal det så A vejes, såfremt man synes det er sjovt.

Hvis man bor langt ude på landet på afstand fra al farvej, og en vindstille dag sidder i sit veldæmpede lokale og lytter til musik, så har man mulighed for, at lytte ned til ca 20 dB.
Den laveste hvisken er allerede 30 dB.

En CD med et ekstret flot dynamikomrÃ¥de indeholder omkring 40 dB dynamik.

Dynamik har noget at gøre med, hvor lavt man faktisk kan spille.

Frem med lommeregneren.

[MontyPythonSoundDivision]

]Du skal ned og tolke på de enkelte målinger/data, inden de manipuleres med midlinger og statistik

Jeg mener nu at have en meget bedre opskrift. Andres tolkninger bør ikke have betydning for mig medmindre jeg kan høre reproduktionen som værende mere naturtro. Teknik er også en slags religion omend jeg ikke dermed anfægter den fysiske verdens lovmæssigheder. Jeg betvivler, som du selv er inde på, i endnui større grad end du, at andres tolkinger og betoninger af det for dem væsentlige nødvendigvis altid er i musikkens tjeneste. Men når dette er sagt, så kan jeg da sagtens forstå nødevendigheden af, at producenter som en af indsatsområderne bringer deres grej til at måle bedst muligt. Spørgsmålet er blot om en overvægtning heraf fører til egnetlige milepæle for den gode lyd. Jeg føler mig sikker på, at folk som Duelund, der har(havde) en dedikeret tilgang til musikken og søgte at trimme setup ud fra dette kriterie kan nå meget længere end de, der ser sig blind på tekniske specs.
Den gode producent bør følgelig  være indbegrebet af, at han har udpeget og trimmet de tekniske omrÃ¥der, der i særlig grad har betydning for musikkens udfoldelse i et reproducerende setup. Og nÃ¥r dette er sagt...sÃ¥ peger jeg i naturligvis forlængelse heraf pÃ¥...linn, rega og en masse andre, der er udviklet i en tradition og virkelighed, hvor man kræser for musikken i stedet for at udvikle tyske kampvogne.

[MontyPythonSoundDivision]

]Dynamik har noget at gøre med, hvor lavt man faktisk kan spille.

Det var dog en ejendomlig definition på dynamik, hvor du beskriver objektets afledte vilkår. Du har ikke uret, men jeg mener nu at vi bør definere dynamik som forskellen mellem en lav og høj trykvariation (Bel).I øvrigt i snæver sammenhæng med f.eks transientformående og i snæver sammenhæng med det vi ved om ørets følsomhed, når vi taler lydtryk. Der er mange variabler

[von Auspuff]

]Dynamik har noget at gøre med, hvor lavt man faktisk kan spille.

Det var dog en ejendomlig definition på dynamik, hvor du beskriver objektets afledte vilkår. Du har ikke uret, men jeg mener nu at vi bør definere dynamik som forskellen mellem en lav og høj trykvariation (Bel).I øvrigt i snæver sammenhæng med f.eks transientformående og i snæver sammenhæng med det vi ved om ørets følsomhed, når vi taler lydtryk. Der er mange variabler

Der er kun én variabel.
Forskellen mellem laveste og højeste lydtryk.
H'øjeste lydtryk er som oftest givet på forhånd.
Laveste lydtryk står oftest helt åbent.
Blot fordi man kan opnå 100 dB lydtryk, betyder ikke at man har 100 dB dynamik.
I det indre KbH betyder det måske 25 dB dynamik på en god dag.
I vestjylland kunne det måske være 20 dB mere hvis der var vindstille.

[MontyPythonSoundDivision]

]Der er kun én variabel.
Forskellen mellem laveste og højeste lydtryk.

Aha..og du mener ikke dette skal sættes i forhold til ørets følsomhed?

[Hurtig]

]Dynamik har noget at gøre med, hvor lavt man faktisk kan spille.

Det var dog en ejendomlig definition på dynamik, hvor du beskriver objektets afledte vilkår. Du har ikke uret, men jeg mener nu at vi bør definere dynamik som forskellen mellem en lav og høj trykvariation (Bel).I øvrigt i snæver sammenhæng med f.eks transientformående og i snæver sammenhæng med det vi ved om ørets følsomhed, når vi taler lydtryk. Der er mange variabler

 

Ja, Monty.... Dynamik er forskellen imellem det svageste og det kraftigste lydtryk. Og ved et givet lydtryk, er dynamik derfor lige nøjagtig et spørgsmÃ¥l om evnen til at gengive lave niveauer! Alternativet er, at man skal skrue højere op for at fÃ¥ mere dynamik. Og mindsanten om ikke lige netop det er det man oplever pÃ¥ mange knap sÃ¥ gode forstærkere. Simpelthen fordi ma rammer grænsen for hvor lave niveauer den kan gengive, selvom man ikke er i nærheden af støjgulvet. I tilfældet med Gravity, hører du dynamik der ligger lant lavere end støjen, fordi støjen i sig selv ikke er dynamikbegrænsende. Og sÃ¥ har du til gengæld en forstærker der kan give dynamik selv ved normale lytteniveauer.

Bevars... der er folk, også herinde, der tror dynamik drejer sig om at spille højt, og derfor køber PA udstyr med tusindvis af watt. Men det er næppe vejen frem.

[MontyPythonSoundDivision]

]Dynamik har noget at gøre med, hvor lavt man faktisk kan spille.

Det var dog en ejendomlig definition på dynamik, hvor du beskriver objektets afledte vilkår. Du har ikke uret, men jeg mener nu at vi bør definere dynamik som forskellen mellem en lav og høj trykvariation (Bel).I øvrigt i snæver sammenhæng med f.eks transientformående og i snæver sammenhæng med det vi ved om ørets følsomhed, når vi taler lydtryk. Der er mange variabler

 

Ja, Monty.... Dynamik er forskellen imellem det svageste og det kraftigste lydtryk. Og ved et givet lydtryk, er dynamik derfor lige nøjagtig et spørgsmÃ¥l om evnen til at gengive lave niveauer! Alternativet er, at man skal skrue højere op for at fÃ¥ mere dynamik. Og mindsanten om ikke lige netop det er det man oplever pÃ¥ mange knap sÃ¥ gode forstærkere. Simpelthen fordi ma rammer grænsen for hvor lave niveauer den kan gengive, selvom man ikke er i nærheden af støjgulvet. I tilfældet med Gravity, hører du dynamik der ligger lant lavere end støjen, fordi støjen i sig selv ikke er dynamikbegrænsende. Og sÃ¥ har du til gengæld en forstærker der kan give dynamik selv ved normale lytteniveauer.

Bevars... der er folk, også herinde, der tror dynamik drejer sig om at spille højt, og derfor køber PA udstyr med tusindvis af watt. Men det er næppe vejen frem.

Du overser helt Ã¥benbart, at oplevelsen af dynamik i nogle omrÃ¥der(hz) understreges og samarbejder med andre sanser. Dynamik er ikke defineret ved simpelthen at sige, at det afspejler evnen til at kunne spille tyst og kunne præsentere lave niveauer, men simpelthen ved evnen til at kunne formidle forskellene i tryk. Med forskelle i tryk i den virkelige verden hører ogsÃ¥ at dette ved nogle frekvenser vil blive "supersanset" jf. reglen om, at der i en trykændring vil blive aktiveret andre pÃ¥virkninger end de rent audiologiske. Dette burde være børnelærdom.

Nu har du og puffen, jeg ved ikke hvor mange gange, skoset kim's anlæg her og det vil åbenbart ingen ende tage. Det skal lige med her også. Synes du selv det har relevans her?

[MontyPythonSoundDivision]

Hurtig og puff!
Her er en lille forsimplet intro til lydperception, som måske er jer nyttig :

http://64.233.183.104/search?q=cache:Jq ... d=22&gl=dk

[Thomas Sillesen]

Hurtig,

Der er jo ingen grund til at du taler uden om. Om man har 90db eller 110db SN er ganske rigtigt nok mest af akademisk interesse, men du ved jo også udemærket at 65db på ingen måde levner mulighed for et seriøst dynamikområde.

Nu er forståelsen for Bel enheden jo altid lidt svær.

Hvis man mÃ¥ler f.eks 65 dB S/N ved 1V ud, sÃ¥ er forstærkeren jo ikke begrænset til kun at afgive 1 v ud.
Det er bare en værdi hvor man har målt S/N.
Hvis det er f.eks. en 100 Watter, så har man flg.:

 

Altså 2 * titalslogaritmen til forskellen mellem 1V og maks Volt.

I nævnte tilfælde er det så 2*log 1V/28,28V = 29,03 dB.

Det betyder således, at maks dynamik = 29,03 dB + 65 dB = 94,03 dB.
Derudover skal det så A vejes, såfremt man synes det er sjovt.

Hvis man bor langt ude på landet på afstand fra al farvej, og en vindstille dag sidder i sit veldæmpede lokale og lytter til musik, så har man mulighed for, at lytte ned til ca 20 dB.
Den laveste hvisken er allerede 30 dB.

En CD med et ekstret flot dynamikomrÃ¥de indeholder omkring 40 dB dynamik.

Dynamik har noget at gøre med, hvor lavt man faktisk kan spille.

Frem med lommeregneren.

 

Spændende.. bare ærgeligt at man måler Signal Støj forhold som ..tata.. lige netop forskellen mellem Signal og støj, altså mellem max signal og noisefloor.

 

Der bruges således heller ikke 1V ud, men omkring 1V IND, da det typisk svarer til fuld udstyring.

 

Din store udregning er derfor værdiløs, da den intet har med virkeligheden at gøre.

 

Det er faktisk ret smart.. SN måles i et tal forbrugerne DIREKTE kan sammenligne. De skal IKKE til at udregne alt muligt for at få det "korrekte" tal (som passer bedre ind i dit verdensbillede).

 

65 db a-vejet er og bliver derfor a-vejet. Og kan derfor direkte sammenlignes med en kassettebåndoptager der har 65db signal støjforhold.