Hvor mange watt har jeg brug for?

[Kaj.]

Således konkluderet må vejen frem være at lave højttalerenhederne med yderligere 10dB mindre følsomhed og øge forstærkereffekten til det tidobbelte af det nuværende, for at nå HI-FI himmelen ..... nej, det kan I da ikke seriøst mene?

[lydjørgen]

lassencad skriver  "Der synes også at være en forståelse (Misforståelse) At bare fordi man har et stort hornsystem ja så SKAL alt spilles højt."

Jeg kan virkelig ikke se/hører andre grunde, med den undtagelse at man absolut vil spille med en meget lille forstærker, som jo oprindeligt var årsagen til at det var nødvendigt med horn.

[Kaj.]

Altså...... inden kæden hopper af.
Til de der mener, at den bedste lyd kommer af lavere effektivitet og en højere effektivitet medfører forringet lydkvalitet må løsningen være .......
...... at lave højttalerenheder med endnu lavere følsomhed end det man ser på nuværende tidspunkt.

Lav følsomhed giver god lyd
og
Høj følsomhed giver dårlig lyd.

Jeg ser ingen sammenhæng i disse antagelser.

Det jeg kan konstatere er at højttalerens (transduceren i denne sammenhæng) kun formår at overføre 1-3 procent af den tilførte energi til luften, som er bindeledet mellem højttaleren og øret. Forestil jer hvor meget vi kunne spare på vores forstærker hvis vi gennem forbedrede højttalerteknologier tidoblede denne evne.

[nilsvalla]

Altså...... inden kæden hopper af.
Til de der mener, at den bedste lyd kommer af lavere effektivitet og en højere effektivitet medfører forringet lydkvalitet må løsningen være .......
...... at lave højttalerenheder med endnu lavere følsomhed end det man ser på nuværende tidspunkt.

Lav følsomhed giver god lyd
og
Høj følsomhed giver dårlig lyd.

Jeg ser ingen sammenhæng i disse antagelser.

Det jeg kan konstatere er at højttalerens (transduceren i denne sammenhæng) kun formår at overføre 1-3 procent af den tilførte energi til luften, som er bindeledet mellem højttaleren og øret. Forestil jer hvor meget vi kunne spare på vores forstærker hvis vi gennem forbedrede højttalerteknologier tidoblede denne evne.

Hvad med bare at forbedre luften, og dens overførselsegenskaber.
Fyld rummet op med fed cigar-røg.  

[boydk]

Det er s´gu sjov søndagslæsning, det hér
Lad os nu for en gangs skyld "nøjes" med at dele ud af egne erfaringer uden den forbandede pegefinger = jeg ved bedst, mit er bedst. Når man ser bort fra det, misforståelser og andet, så er der faktisk rigtigt mange guldkorn i denne tråd.

Er mit anlæg så perfekt ... Nej da
Jeg har måttet kompenserer for rigtigt meget i min lille stue
Mit anlæg har mange fejl .. Om man vil

Det er altid et kompromis
Men det er til dags dato det bedste jeg har haft      

Velkommen i klubben
Har til dato de mest ineffektive højttalere nogensinde. Heldigvis er effekt ikke et problem, og ligesom dig, er det til dato det bedste, jeg nogensinde har haft. Har det fejl?? Ja, vil sikkert mange mene og fint med det, men når jeg sætter en LP på, kan jeg ikke undgå et smile lidt..... hver gang, og det må vel være den tilfredshed, det hele i bund og grund drejer sig om.

Min kammi, som jeg købte højttalerne af, er gået den helt anden vej og har investeret en formue i 20dB mere følsomhed på højttalersiden (og har for øvrigt også "smidt sin Diablo300 væk") og fået noget gedigent rørgrej i stedet. Dette kun motiveret af lysten til at prøve noget nyt. Ingen decideret utilfredshed med setup´et, som det var. Glæder mig til at høre hans, når det har fået lidt tilspilning, og det skal med garanti også bare nydes, ikke kritiseres

[Jandk]

Altså...... inden kæden hopper af.
Til de der mener, at den bedste lyd kommer af lavere effektivitet og en højere effektivitet medfører forringet lydkvalitet må løsningen være .......
...... at lave højttalerenheder med endnu lavere følsomhed end det man ser på nuværende tidspunkt.

Lav følsomhed giver god lyd
og
Høj følsomhed giver dårlig lyd.

Jeg ser ingen sammenhæng i disse antagelser.

Det jeg kan konstatere er at højttalerens (transduceren i denne sammenhæng) kun formår at overføre 1-3 procent af den tilførte energi til luften, som er bindeledet mellem højttaleren og øret. Forestil jer hvor meget vi kunne spare på vores forstærker hvis vi gennem forbedrede højttalerteknologier tidoblede denne evne.

Hvad med bare at forbedre luften, og dens overførselsegenskaber.
Fyld rummet op med fed cigar-røg.  

Man kan også fylde rummet op med glæde og positive tanker og høre sin yndlingsmusik, så forsvinder alle de grimme tanker om der nu er brugt de helt rigtige afkoblingsfødder, stik (og 100vis af andre ting)  

[lydjørgen]

Man taler hele tiden om at nyde anlægget , det skal lyde rat osv. og det er personligt hvad man kan lide ,så alt er i princippet lige godt bare ejeren synes om det , og alt det bræk.

Det har sgu da intet med hi-fi at gøre, et hi-fi anlæg skal ikke lave lyd ,kun formidle musikken/lyden så godt som muligt ,således at du kan glæde dig over musikken, eller det modsatte, som et TV formidler en film, som man enten kan synes er god eller dårlig, og  som ved hi-fi drejer det sig både produktion og det kunstneriske indhold.

[boydk]

Man taler hele tiden om at nyde anlægget , det skal lyde rat osv. og det er personligt hvad man kan lide ,så alt er i princippet lige godt bare ejeren synes om det og alt det bræk.

Det har sgu da intet med hi-fi at gøre, et hi-fi anlæg skal  formidle musikken således så du eventuelt kan glæde dig over den, eller det modsatte, som et TV formidler en film, som du enten kan synes er god eller dårlig.

Fremragende formuleret, præcis som din signatur.
100% sarkasme kan være indeholdt i ovenstående.

[Jandk]

Man taler hele tiden om at nyde anlægget , det skal lyde rat osv. og det er personligt hvad man kan lide ,så alt er i princippet lige godt bare ejeren synes om det , og alt det bræk.

Det har sgu da intet med hi-fi at gøre, et hi-fi anlæg skal ikke lave lyd ,kun formidle musikken/lyden så godt som muligt ,således at du kan glæde dig over musikken, eller det modsatte, som et TV formidler en film, som man enten kan synes er god eller dårlig, og  som ved hi-fi drejer det sig både prodution og det kunstneriske indhold.

Kort sagt nyder du altså ikke musikken i nær samme grad som jeg gør  

[mson]

God hi-fi skal helst opfylde tre punkter efter min mening, og hoved udgangspunktet er at lave en nøjagtig kopi af en optagelse.

1. det skal teoretisk være en god/optimal løsning, 2. det skal målemæssigt være en god/optimal løsning, 3. det skal lyde rigtigt i forhold til live, sidste punkt trumfe til en hvis grad de to første krav.
Valget er nemt når alle tre punkter er opfyldt.

Horn falder klart igennem på de to første punkter, det måler ikke godt,  og det er teoretisk ikke den optimale løsning.
Diskant med horn:

pav1pwaterfall.gif

En meget effektiv dome uden horn , frekvensgang og vandfald kan blive bedre med en mindre effektiv enhed. :

tg1waterfall.gif

Begge er taget fra Supravox's side https://www.supravox.fr/en/produit/pavillon-1-for-1-inch-driver/


Lyttemæssigt er der nogen som påstår at horn er meget mere dynamiske, ser man på evnen til at starte og stoppe så passer dette ikke.

Efter min mening giver det sig udslag i en slags konstant " in your face sound"/ beaming, uden nævneværdig tegning af hverken perspektiv og rum , ødelæggelse at rytme/timing  i kompliceret klassisk musik , og en konstant farvning af lyden.

En godt system uden horn kan give følelsen af at kigge et i et andet rum, men også at lyden er til stede i rummet , ved et horn system er lyden på de systemmer jeg har hørt altid i samme rum , og som sagt  jeg mener ikke den er optimal.

Angående lydtryk  kan horn have en force , men ikke i forhold til hvis der sammensættes mange gode hi-fi enheder på en buet linjekilde , så kan der opnås lige så høje lydtryk som med horn i normale stuer , og uden horns efter min mening ulemper.

Men klart skal man spille med en farvet, slimgerene singleended triode så kan horn være den eneste mulige løsning.
Nogen har sikkert også valgt horn først og derefter singleended triode for bløde lidt op på det hele, såkaldt kompensering, hvilket iøvrigt er meget udbredt inden for hifi.

Er enig med Twist i at til hi-fi består af meget andet end høje lydtryk og en følelse af såkaldt  "dynamik".

@lydjørgen --

Hmm, der er en del at gå "i krig" med her. Jf. dine 3 punkter:

Ad 1) Teorien omkring horn står og falder på et utal af variabler og kontekst afhængigheder, så at slå det hele sammen i én bekvem pakkeløsning og heraf konkludere horn i teorien ikke dur (ud fra hvilke forudsætninger?), er desværre ikke seriøst.

Ad 2) Samme som ovenfor: hvordan tror du en enkelt måling er repræsentativ for horn generelt? Mere et retorisk spørgsmål for at belyse, at dit anti-horn "projekt," om man vil, falder på et vagt strikket-sammen-til-min-egen-agenda argument.

Ad 3) Dit tredje punkt jf. rimelig troværdighed overfor live-lyd kan jeg sagtens relatere til som en målsætning for hvordan hjemme-stereo'en skal lyde i retning af, men, for lige at hive et par citater af dig ned:

"Lyttemæssigt er der nogen som påstår at horn er meget mere dynamiske, ser man på evnen til at starte og stoppe så passer dette ikke."

Lodret uenig; det er netop et godt horns force både at være kapable mht. mikro/makro dynamik, samt evne en god transient gengivelse. Meget høj følsomhed betyder mindre afsat varme i svingspolerne for et givet lydtryk vs. moderat til lavfølsomme højttalere, samt typisk væsentligt højere SPL-loft(20dB's forskel i følsomhed her er ingenlunde urealistisk, og betyder 100x mere eller mindre effektbehov til den ene eller anden side). Enheder til horn bruger deslige enheder med ret lav bevægelig masse, så når det sammenholdes med, at denne bevægelige masse skal bevæges relativt lidt for givet lydtryk (læs: noget mindre end en lavere følsomhed, direkte strålende enhed), så opbygges der mindre inerti og dermed mindre udtværing af lyden.

"Efter min mening giver det sig udslag i en slags konstant " in your face sound"/ beaming, uden nævneværdig tegning af hverken perspektiv og rum , ødelæggelse at rytme/timing  i kompliceret klassisk musik , og en konstant farvning af lyden."

Intet af ovenstående finder jeg dækkende for god hornlyd. Hvad er dine referencer for disse indtryk - hvilke horn/hybrider taler vi om? Mine egne hornhøjttalere, som er horn hele vejen igennem (pånær min nuværende sub, men det ændrer sig snart), er præsent-lydende (måske du ville tolke det som in-your-face), beamer ikke (men leverer en relativt større andel af direkte, ureflekteret lyd vs. reflekteret lyd i forhold til en direkte strålende højttaler, der typisk involverer en højere andel af reflekteret lyd), tegner et yderest tilfredsstillende rum, er i den grad rytme-faste, og bevarer et fremragende overblik ved selv meget kompleks musik samt selv meget højt SPL.

Farvninger findes i mange varianter, og mine horn "farver" eller har en rimelig let genkendelig egenlyd (afhængig af musikvalget) i den øvre bas bas/nedre mellemtone (i bashorns-delen), men i det store hele betyder det ikke noget for mig. Faktisk farver de betydeligt mindre i f.eks. hele den centrale mellemtone end de fleste direkte strålende højttalere jeg har hørt - det samme i mellembassen. Derudover er de ikke mindst yderst kohærente og helstøbte i lyden, bl.a. også som følge af, at de er horn i hele det frekvensspekter de spiller.  

Jeg tror du har til gode, at høre et godt horn - de findes derude.

[Kaj.]

Snakken om effektivitet ender her som altid med at man deler sig i lejre, som beskyder hinanden med argumenter og oplevelser. I stedet for at se på mulighederne finder man de dårligste oplevelser frem.

Hvem siger vi har fundet den rette løsning? Endnu.

Jeg har reflekteret på "hvor mange watt har jeg brug for" og det afhænger af hvor højt jeg vil spille, hvor stor dynamisk reserve jeg vil have og sidst, men ikke mindst hvor følsom skal mine højttalere være for at indfri ønsker og forventninger. Og når 3dB større følsomhed betyder en halvering af effektkravet skal der jo i virkeligheden ikke så meget til for at bevæge sig i den rigtige retning. I udvælgelsen af højttalerne. Der hvor "hvor mange watt er den på" opfattes som langt vigtigere end "hvor højt spiller den ved 1W (2,83Vrms/8 Ohm)".

Det er der ikke mange som hæfter sig ved overhovedet.

Og så er det slet ikke nødvendigt at vælge horn for at gå fra for eksempel 87dB til 93dB med et resulterende effektkrav på kun 50W i stedet for 200W. En måske væsentlig del af problematikken er at der ikke er præstige i at have en 50W forstærker og en 6dB mere følsom højttaler.

Her må i så godt overfalde mig for at prale med en 2x550W forstærker og et par sølle 88dB følsomme højttalere. Der er jo i virkeligheden intet at prale af. Men havde jeg i stedet omtalt et par nye 93dB følsomme højttalere, ville det have passeret uden den allermindste anmærkning. Skønt det er den allervæsentligste oplysning i formlen "hvor mange watt har jeg brug for".

[schlager]

Kan fuldt ud tilslutte mig mson's betragtninger, også den sidste, at lydjørgen har til gode, at høre et godt horn  

[Jandk]

Watt har rigtig stor betydning for mange personer.
Følsomheden på højttalere kommer vel i anden række og lyden i første.
Kan man ikke lige finde begge dele i et, så vælger man vel lyden fremfor følsomheden.
Jeg selv ligger på 94 db følsomhed og sølle 100 watt 8 ohm.


Watt er tit det første der bliver tænkt på når der skal vises eller fortælles  

[schlager]

Har en bil brug for 500 hk og et moment på 800 nm? Nej, umiddelbart ikke, men det giver unægtelig en anden køreoplevelse, end en 3 cylinder mini bil. Det samme kan siges om watt / effektive højtalere.

Vi ved at en fordobling af watt giver 3 db mere spl, så at gå fra en 100 forstærker til 200 watt giver ikke så meget mening, hvis det er højere spl og headroom man er ude efter. Her må man ty til effektive højtalere, med min. 95 db/1w følsomhed.

Kender flere der spiller på fuldt aktive systemer, med op til 4 subs på. Hovedhøjtalerne ligger på 90-94 db følsomhed og har typisk 200-400 watt pr. frekvensområde + 500–1000 w på hver enkelt sub, bestykket med 12” – 18” enheder. Her oplever jeg ofte at lyden bliver presset, hvis man giver den lidt gas, hvilket fortæller, at mange watt ikke nødvendigvis er løsningen. Mange watt er rare at have og fås i god kvalitet, til rimelige penge, men effektive højtalere løser qua deres effektivitet, mange af de problemer, ”almindelige” stue højtalere døjer med, såsom begrænset spl / headroom (forvrængning stiger hurtigt), dynamisk og termisk kompression, begrænset transient egenskaber.

De tyske hornspecialister fra Avantgarde, sværger selv til transistor forstærkere med 100-200 watt pr. frekvensområde på horn med +100 db/1w, ikke noget med 1-3 watt single triode amps her. Jeg kan kun tilslutte mig det synspunkt, spiller selv med 5 transistor amps på sammenlagt 3000 watt på 110 db horn. Så længe de er af god kvalitet og ikke støjer, så går det fint.
Læs evt. linket til hvad effektive højtalere kan betyde for lyden.

http://www.theaudiobeat.com/equipment/a ... e_trio.htm

I sidste ende er hifi lyd en udpræget subjektiv smagssag. Når det så er sagt, er det alligevel påfaldende, at de fleste folk, også ikke-hifi entusiaster, synes at live musik med højt spl og massere af dynamik, giver en særlig musik oplevelse, som sjælendt fås i stuen.

[Twist]

I sidste ende er hifi lyd en udpræget subjektiv smagssag. Når det så er sagt, er det alligevel påfaldende, at de fleste folk, også ikke-hifi entusiaster, synes at live musik med højt spl og massere af dynamik, giver en særlig musik oplevelse, som sjælendt fås i stuen.

Nu husker jeg såmænd også live koncerter, hvor lyden har været decideret dårlig - eller hvor et PA anlæg simpelthen har været presset til grænsen eller over. Noget helt andet er, at livekoncerter også kan være præget af akustiske forhold.

Der er andre paremetre end rent lydtryk der sætter barren for hvad der er god lyd også mht. livemusik.

I hifi sammenhæng er omkostningerne et andet issue, altså at der kan tages mange skridt i, at skulle realisere den perfekte lyd, da både udstyr og akustik er forhold man kan hælde mange penge i.

I øvrigt er det set fra min stol et lidt ekstremt mål, at sætte at ville realistisk dynamik som mål for gengivelse i eget hjem, som skulle standarden sættes efter live musik.

Nuvel jeg skal ikke gøre indsigelser over, at nogle vil forfølge dette mål. For mit eget vedkomne ligger det ikke inden for det realisable sådan rent praktisk, da der altså er naboer og andet, at tage hensyn til.

Og selv om penge og boligforhold ikke var en begrænsning er jeg ikke sikker på, at dynamisk formåen var det eneste forhold, som jeg ville gå efter