Hvad er varm lyd ?

[Gekkofinger]

Hva med harmonisk forvrængning? Er det ikke det der giver varm lyd, med én udgangs transistor eller et rør? Jeg har absolut  ikke en skid styr på det tekniske/målemæssige, så kom ikke her med det. Måske interessant at vide, hvor trådstarter vil hen og er kommet hen? Der er osse folk der sværger til rør og nogle til pladespiller. Af samme grund? Mere ørevenlig lyd, siger de, men er det ikke bare forvrængning der giver den fede såse? Umiddelbart hælder jeg vel pt. til så ren lyd som muligt, så må højtalerne tage sig at varmen og forvrængningen. Ved sgu ikke helt lige om det er det der sker i mit "Low price Highend-dish wannabe anlæg" Men jeg er rigtig glad for manglende ridser og anden nålestøj, men det er vel smag og ubehag? En enkel LP ryger der da på....
Er varm = med rat at lytte på? At det meste lyder godt? Det er vel det det optimale anlæg kan, gengive det meste godt. Men hvad skete der lige med trådstarter? .........

[digital_thor]

Hva med harmonisk forvrængning?

Jo men en god push-pull transistor forstærker har så lav uharmonisk forvrængning at det ikke burde være til bekymring - måske en gang for længere tid siden. Rør, LP og dampmaskiner - der er intet galt med dem og de kan sagtens virker helt og aldeles glimrende og yderst overbevisende - men det kan klasse A, B, D og H også. Det er stadig brugen at et værktøj frem for værktøjet i sig selv. Så derfor er det i min verden fjollet at diskutere små tekniske detaljer dybt i kødet på en forstærker, når akustikken og den typiske højttalere er et LANGT større problem. Selvfølgelig skal alt være tip top fantastisk, hvis vi sigter efter nirvana. Men når de fleste slet ikke er i mål med det helt grundlæggende, så vil jeg mene at vi lige skal plukke de lavthængende frugter først  - eller skal jeg ligefrem til at citere Nietzsche  

[Kaj.]

Gekkofinger har fat i den lange ende. Det er den samlede frekvenskarakteristik blandet med forvrængningsbidragene fra samtlige anlæggets dele, som resulterer i kold-neutral-varm gengivelse.

Når man så tilsætter de utallige supplerende forklaringer på den enkeltes oplevelser, meninger om og ikke mindst definitioner af, hvad kold-neutral-varm lyd er, er der næppe nogen som undrer sig over, at trådstarter sidder tavs tilbage efter at være ført i alle tænkelige og utænkelige retninger.

Hvor mange er - med bidragene som reference - kommet en entydig fælles definition på varm lyd nærmere?

[mson]

...

Hvor mange er - med bidrage som reference - kommet en entydig fælles definition på varm lyd nærmere?

Måske ét af problemerne er det med entydigheden. Jeg forstår fint, hvis trådstarter er mere eller mindre forvirret, men går man tilbage i tråden synes jeg flere af de afledede retninger fint binder an på en sammenhæng med den såkaldte "varme," omend andre sikkert også afviger en kende..

[digital_thor]

Jeg ved godt at det nogle gange kan være en stor mundfuld, men det er det også når man går i skole. Man læser en tekst og sætter mærker der hvor man taber tråden og spørger efterfølgende læreren, så man får styr på de løse ender og kan arbejde sig videre. Overfladiske hifi-termer er fine til lidt hyggesnak, men jeg mener vi skal tilbage til naturlovene og benhård videnskab, hvis vi for alvor skal nå nogen steder og ikke spilde al tiden på gætværk, tilfældigheder og held.

Det er ikke for at være grov, arrogant osv. Jeg indrømmer ærligt at jeg oplever og lære noget nyt hver gang jeg graver et spadestik dybere i videnskaben og teknologien bag fænomenet lyd fra optagelse til gengivelse. Jeg er kun så småt ved at forstå sammenhængen i akustik, elektromekaniske funktioner og elektronikken der styre det hele. Så jeg skal være den sidste til at påstå at det ikke er svært.
Men jeg vil anbefale at man laver en kop kaffe eller lignende og sætter sig ned i ro og mag og ser følgende(det er en rækker fordrag af bla. Floyd E. Toole, som blandt andet har været med til at grundlægge de fleste synspunkter, moderne højttalere er designet ud fra):
https://www.youtube.com/watch?v=84Pf0ycbyBM
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
https://www.youtube.com/watch?v=j77VKw9Kx6U

De er på en times tid hver. Måske har man brug for at se dem igen. Måske skal man stoppe lidt i midten og google et par udtryk eller termer for at følge med(det gjorde jeg) - men så syntes jeg bare man skal gøre det.

Jeg fortrækker at se en præsentation frem for at læse en bog, simpelthen fordi jeg opfatter bedst, med billeder, tekst og en god fortæller. Men man kan også sagtens købe bøgerne, som de har skrevet og hygge sig med nogle sider hver aften inden man skal sove eller andet tidspunkt hvor man har tid i sin typisk travle hverdag.

Jeg siger ikke at deres ord eller fordrag er ultimative. Men jeg syntes det er et godt sted at starte, hvis man gerne vil videre end blot følelser - eller "jeg tror".
Kom endelig med andre forslag  

Forstå venligst at jeg mener dette pænt. Jeg har meldt mig ind på denne side, fordi jeg tænkte at "Nerds" måske reflektere lysten til at lære noget nyt og lysten til at sætte sig ind i noget, man måske umiddelbart ikke forstår.
Lad mig det endelig vide, hvis mit indlæg findes for meget i henhold til en eller anden følelse eller anden relevant menneskelig "funktion". Men forhåbentlig er det argument jeg vil møde, velargumenteret og med ønsket om at komme videre - ikke blot for at holde en diskussion i gang.

[mson]

Det for mig at se rigtigt interessante indspark til debatten om "varm lyd" startede med grausams indlæg:

Hvad er varm lyd egentlig?

Hver gang jeg går til koncerter, og her mener jeg rene akustiske koncerter, nyder jeg den dejlig varme lyd af ægte akustiske instrumenter.
Og når nogen spiller på en rigtig dyr og lækker spansk guitar, så overraskes man af den fylde, som den formår at præstere.
Det samme med cello og violin, klaver, fløjte, stemmer og det hele.
Det har præcist den varme, som man skal bruge, og som man bør efterstræbe i sit beskedne set-up.
Og det er ofte paradoxet i HI-FI. De fleste jagter detaljer i diskanten, luft og sort baggrund og hvad ved jeg.
Ingen af delene er en del af musik i virkeligheden.
Og min oplevelse er, at langt de fleste set-ups er udmagrede, blodfattige og tynde, fordi detaljerne har været i fokus.
Så IMO er varm og fyldig lyd noget, som måske er på vej mod neutral lyd.
Bevares detaljerne er der, men de er i stedet en del af musikken, fremfor løsrevet information, som er fremhævet til lejligheden.

Neutral lyd er faktisk lækker varm og smooth, så man smiler næsten højt  

Jeg tror ikke jeg kan siger ret meget mere om det.

Det adresserer trådstarters spørgsmål i mere generel, eller ligefrem principiel forstand, men er måske ikke specifikt brugbart i den sammenhæng trådstarter efterlyser.

I henhold dog til grausams nævnte indlæg - som stadig er relevant for trådens emne, for mig at se - så vil det "at komme videre," som vi er nogle der argumenterer for, i en vis udstrækning være modsat produktivt i forhold til det generelle hifi-paradigme med mindre, typisk smalle højttalere - som alt andet lige og i forskellige afskygninger (også som større modeller, uden det gør en mærkbar forskel) dækker langt den største del af hifi-markedet.

Hvis man her fastholder, at det gældende og generelle hifi-paradigme (her overvejende med højttalere in mente) i stor udstrækning ikke tilnærmer sig aftrykket for akustisk live musik med dens "iboende varme," så må der i sandhed være noget "man måske umiddelbart ikke forstår." Hvis det er dét projekt du efterlyser, Thor, og bevæge sig videre derfra, så er jeg helt enig.

Men, turen i røreskålen eller hamsterhjulet virker bare mere påfaldende og åbenlys når man gang på gang ser højttalere med hvilke man påstår, at ha' genopfundet den dybe tallerken; som f.eks. Dali's nye pulvermagneter, der jo angiveligt var "revolutionerende." Ellers lignede alt sig selv - Kejserens nye klæder, anyone? Det overfladiske er denne konstante ståen-i-stampe i hifi-branchens forviklethed og navlebeskuen, uden at komme videre mod den højere troværdighed - som ellers må formodes, at være målet.

Nogle (læs: mange) gange tænker jeg alt det tillærte må tråde i baggrunden for, at man helt naivt må opleve live-lyd og dens natur. Måske vi mangler at identificere makro-elementerne og det holistiske islæt ved dette aftryk, og i stedet hænger os i (for små?) detaljer. Mindre oppe i hovedet; mere nede i kroppen.

[digital_thor]

Det som Grausam refere til, altså neutral lyd. Er netop nøgleemnet i alle tre videoer, som jeg linker til, netop fordi en god højttalere ikke må tilføje eller fjerne noget - men den har ikke en chance, hvis den står forkert i lytterummet. Problemet, som der også bliver fokuseret på i præsentationerne, er jo netop at stort set ingen måler deres højttalere off-axis og derfor intet aner om hvad der sker "derude". Men siden 2013 er der faktisk lavet faste målestandarder for hvordan man bedømmer lyden fra en højttaler. Og Floyd E. Toole har sammen med Harmon industry, lavet et blindtestsystem, med hydraliske platforme bag et gardin, så man kan skifte blindt på ca 3-4 sekunder, samt tilfældigt imellem 3 forskellige højttalere bag et gardin - se det er en blindtest!!
Og mit argument er, at det i langt større grad burde handle om at sætte systemet ordenligt op, før man på nogen måde begynder at dømme en forstærker "varmere" eller "koldere" end en anden.
Og derfor ville jeg anbefale at trådsstarter starte med de helt grundlæggende retningslinier, som er gratis! Herefter kan vi måske begynde at bedømme om nogle forstærkere er bedre end andre... eller bare anderledes eller måske slet ikke bedre eller dårligere - til lige netop dette givne setup.
Jeg har hørt et par Hegel produktet og syntes de lyder glimrende. Men det var så også med fuldt aktive højttalere, hvor vi med DSP kunne få tingene til at fungere ordenligt med hhv højttaler og rum(akustik).

Og forhåbenlig er ingen overraskede over at kæmpe PA systemer på en stor åben plads, lyder anderledes end 2 små højttalere i en typisk stue på 30kvm  

[Gekkofinger]

RMAF er lidt af en guldgrube af hifi videoer hvis man er træt af aftenshowet. Jeg har især dyrket indslag om computer audio og lign. Dårlig lyd er der dog ofte på de videoer. Men mange spændende udlægninger af, hvad god lyd er. Se det!

[grausam]

Jeg er glad for, at mit indlæg vakte interesse og lyst til debat.
Min bevægelse til at skrive indlægget bunder til dels i, at ordet og/eller begrebet "Neutralitet", på en måde er skredet lidt i svinget gennem tiden.
Jeg oplever nogle der skriver, at neutralitet er koldt og sterilt, hvilket jeg mener er en værdiladning af ordet/begrebet "Neutralitet", som kun eksisterer i den pågældenes hovede.
Hvordan det er kommet derind, kan så nemt have med forhandlere og HI-FI presse at gøre. Jeg har i hvert tilfælde oplevet at læse, at f.eks. en højtaler var meget neutral, men ikke særlig underholdende  
Det er pip fra øverste hylde  

Det samme er sket med andre begreber.
En Bjørnetjeneste kan i dag godt forstås som en kæmpestor tjeneste, og ikke som i den oprindelige betydning, hvor en bjørn klaskede en flue på sin herres pande med det resultat, at det blev den sidste flue, der nogensinde generede ham.
Det samme med ordet "Forfordele", som efterhånden har fået den betydning, at den der bliver forfordelt, får en fordel fremfor de andre.
Oprindeligt betyder det jo det stik modsatte. Det betyder at alt er fordelt på forhånd, og så får man det de andre ikke vil have.
Så kan jeg bedre lide de mere opfindsomme sprogblomster som f.eks. Amalies fantastiske "Forlemper" og "Baglemper". De sidder lige i skabet, og er til at forstå  

Nok om sprogbrug men jeg tror, at noget af det jeg reagerede på, udspringer af netop det.

Som allerede nævnt, så er det sjældent, at jeg oplever HI-FI, som besidder den varme, som autentisk lyd har, for det meste er klangbalancen for lys, men samtidig mangles der også ofte nærvær og klarhed.

Debatten kom så hurtigt til, at handle om hvordan man kommer videre derfra, men det fører for ofte til modstridende synspunkter.
Nogen vil have rør, andre vil have horn og så er der alle de andre.
For mig er det vigtige egentlig, at få begrebet "Neutralitet" neutraliseret, hvilket vil sige, at neutralitet faktisk er en "forlempe", og ikke en "baglempe".
Hvis vi kan nå så langt, så synes jeg min dag har været fin  

[P.H.]

Har ikke fulgt hele debatten, sorry, men hvis man ønsker noget andet end en neutral gengivelse, er det vel fordi man ønsker at anlægget enten tilfører eller fjerner noget af den oprindelige indspilnings lyd?

Linda Ronstadts "Winter Light" lyder meget kold (måske tilsigtet ) - i hvert fald på et neutralt lydende anlæg.

I surroundsoundens barndom mente man at baghøjtalerne skulle være designet til at lave diffus lyd. I dag bør surroundhøjtalere være ligeså neutrale som fronterne. Skal lyden være diffus, skal det ligge i selve lydsporet.

[Kaj.]

Hensigten med udvikling af et musikanlæg har hele tiden været at formidle musikken så neutralt som muligt. "Høj troværdighed" kaldte man det. Og det gælder vel stadig? Men har man vænnet sig til "sukker i kaffen" er det svært at undvære. Afvænning fra brugen af tonekontroller tilsvarende. Undvære et anlæg med tilsat varme (farvning). Neutralitet kræver tilvænning indtil man indser at man har ramt rigtigt. Det tog mig flere år at nå til den erkendelse.

Det er ene og alene et spørgsmål om vilje til at ændre smag og vaner. Deri ligger det vanskelige.

[Milu]

Har ikke fulgt hele debatten, sorry, men hvis man ønsker noget andet end en neutral gengivelse, er det vel fordi man ønsker at anlægget enten tilfører eller fjerner noget af den oprindelige indspilnings lyd?

Linda Ronstadts "Winter Light" lyder meget kold (måske tilsigtet ) - i hvert fald på et neutralt lydende anlæg.

I surroundsoundens barndom mente man at baghøjtalerne skulle være designet til at lave diffus lyd. I dag bør surroundhøjtalere være ligeså neutrale som fronterne. Skal lyden være diffus, skal det ligge i selve lydsporet.

Ja det er det vel. Men det svarer jo til at købe et Michelangelo maleri og så tilføje sine egne krydseduller, eller fjerne dele - det bliver det hverken bedre af eller mere ægte i forhold til kunstværket. Ejeren kan selvfølge have en anden mening om det og fred være med det, men for mig kommer man ikke nærmere kunstværket, tværtimod.
Overført til HiFi, og som Kaj nævner, høj troværdighed, ja så bevæger man sig jo væk fra det, med farvning.

Har lyttet det album med Linda Ronstadt, længe siden, dejligt genhør, tak for det.
Jeg forstår dog ikke slet ikke hvad du mener med "kold lyd", i forhold til musik?
Ja nærfelt optagelse med diverse manipulationer sætter anlægget under pres, men for et godt anlæg er det ikke noget problem.
Jeg gætter på, at det pågældende anlæg, har været knapt så ufarvet.

[P.H.]

Milu skrev:
Har lyttet det album med Linda Ronstadt, længe siden, dejligt genhør, tak for det.
Jeg forstår dog ikke slet ikke hvad du mener med "kold lyd", i forhold til musik?
Ja nærfelt optagelse med diverse manipulationer sætter anlægget under pres, men for et godt anlæg er det ikke noget problem.
Jeg gætter på, at det pågældende anlæg, har været knapt så ufarvet.[/quote]

PH:
Der er egentlig ikke en finger at sætte på indspilningskvaliteten på denne plade. Men den lever nu i mere end en forstand op til sin titel.
Jeg husker at man på "High Fidelity" havde samme opfattelse.

[Milu]

Milu skrev:
Har lyttet det album med Linda Ronstadt, længe siden, dejligt genhør, tak for det.
Jeg forstår dog ikke slet ikke hvad du mener med "kold lyd", i forhold til musik?
Ja nærfelt optagelse med diverse manipulationer sætter anlægget under pres, men for et godt anlæg er det ikke noget problem.
Jeg gætter på, at det pågældende anlæg, har været knapt så ufarvet.

PH:
Der er egentlig ikke en finger at sætte på indspilningskvaliteten på denne plade. Men den lever nu i mere end en forstand op til sin titel.
Jeg husker at man på "High Fidelity" havde samme opfattelse.[/quote]

Der er masser af fingre at sætte på den - hvis man interesserer sig for dét.
Men hvor hører du kold? Og hvordan lyder kold?

[Klokkeblomst]

Her er så meget varme at jeg godt kunne bruge en kold fra kassen...

Varme har vel mere volume i bassen, og højere opløsning i den dybe ende.
Jeg synes nu mere at problemet jo bedre anlægget bliver er at man kan begynde at høre en form for digitaliseret lyd, specielt fra den dybe ende.
Lidt som en for lav sampling.

Men som trådstarter mangler, den naturtro lyd, som en digitalisering ikke kan skabe. Det svare lidt som hastigheden i en bil hvor man bremser 192 tusind gange i sekundet frem for at give den gas.

Det er også derfor jeg hælder mere til en mosfet push-pull forstærker frem for en digitaliseret til at trække subwooferen.