Peter - AR skrev:I dag har CD-skiven 25 års jubilæum, og den har givet rigtig mange oplevelser, men skal man tro TV2 nyhederne, så er CD'en snart død.
Det er jeg også meget sikker på, da der i dag er muligheder for bedre lyd fra computeren, samt downloads i tabsfrit kvalitet er "lige om hjørnet".
Ligeledes bruger "de unge" div. bærbare afspillere, som kan loades fra deres LapTop.
Så, man kan sige, det vil være "ret dumt" at investere i en ny CD-afspiller.
Se evt. indslaget på TV2 Sputnik fra kl. 22:00 nyhederne, d. 20-6-2007.
Jonas Bojer skrev:jeg har lige lyttet på nogle lydkort og en kammy tester en del men dam de digtal dgange på pclydkort er ringe, det er måske fordi at lav pris er vigtigere end god lyd.
Der er vist aldrig nogen, som har beskyldt computere for at være en brugervenlig signalkilde. Hvis man tror, at man kan nøjes med at smide et kr. 5.000 - 10.000's lydkort i sin computer, for derefter blot at læne sig tilbage og nyde vellyd, tager man fejl.
Noget sådan skal sættes korrekt op.
Karsten@StudioSound skrev:Her banker PC - UD-10 - DAC kombinationen Transporteren, også selvom samme eksterne DAC bruges. Ikke fælt på nogen måde, men nok til at det ret tydeligt kan bemærkes. Transporteren er dog ret fiks og klart et godt bud på hvad fremtiden har at byde på.
Er det noget du har lavet en ABX-test på?
Trends UD-10 har jo tilsyneladende fået skabt sig et ganske loyalt lille følge, men jeg må indrømme, at jeg har svært ved at se den tekniske begrundelse herfor. Der er blot tale om et helt uhyr simpelt eksternt lydkort med et pænt antal digitale udgange. DAC'en er en ikke overvældende imponerende Burr Brown PCM2704, der - også efter dit eget udsagn - ikke er noget at skrive hjem om. Under alle omstændigheder er mini-jack den eneste mulighed for at trække et analog signal ud og det alene ødelægger da også mulighederne for at bruge DAC'en til noget.
Transpoteren er IMO kvalitetsmæssigt på ingen måder en milepæl inden for hifi. Dog har de tænkt lidt over tingene og lavet nogen udemærkede løsninger på nogen åbenlyse problemer. IEEE802.11b har nok en kapacitet på 11 Mbps, men den deles jo med andet på netværket og den formindskes også som følge af sende/modtage-forhold, mikrobølgeovne osv. Denne begrænsning har de dog løst ved dels at indbygge en særdeles stor buffer, for derved også at sikre sig mod underrun, og dels ved at sende også ukomprimeret lyd som .flac, hvorved den brugte båndbredde effektivt reduceres.
Trends UD-10 anvender USB, der ligesom WiFi er en to-vejs asynkron protokol uden datafejl. Nok har USB (i så fald UD-10 anvender 2.0) en betydelig større båndbredde, men problemet er, at båndbredden for standarden ikke garanteres, hvorfor det er mindre velegnede til tidskritiske data - så som lyd. Det er altså ikke uden grund at lydstudier, i det omfang de anvender eksterne enheder, benytter sig af Firewire, som jo er peer-to-peer-baseret, og ikke USB, som er host baseret.
Fordelene ved rent PC-baseret audio er mange. Med et sådan system kan man jo bl.a. formå, at holde dataintegriteten sikret længst muligt i signalforløbet og faktisk helt op indtil konvertering til analog signal. Du foreslår dog, at man gør brug af ekstern DAC ved tilslutning via SP/DIF eller AES/EBU, hvorved man giver afkald på den bit-sikkerhed, man indtil det tidspunkt har haft, og samtidig introduceres betydelige mængder jitter ind i signalet. Her er der jo tale om en-vejs synkrone protokoller.
Professionelle lydkort udmærker sig jo ved at anvende samme DAC's, som man finder i betydeligt dyre forbrugerorienterede haj-fi-produkter. Ja, selv for semi-pro lydkort er dette tilfældet. Et meget illustrativt eksempel er, at eksempeltvis et mellemklasse semi-pro lydkort som E-MU 0404 USB bruger samme - og endda meget roste - DAC, som SlimDevices Transporter, en AK4396, og dette er et lydkort, som kan erhverves til ca. kr. 1.500. Pointen er altså, at køber man selv et relativt billigt lydkort, behøves man på ingen måder en ekstern DAC og hvis man alligevel bruger en sådan, går man på kompromis med dataintegriteten.
Mht. Trends UD-10 byder spørgsmålet sig derfor - hvad er det man får, hvis det ikke er DAC'en man skal købe lydkortet for?
arsenix skrev:Årsagerne kan være flere, det tilsluttede udstyr, programmaterialet eller noget helt tredie, men mit umiddelbare bud er at det er ud udslag af, til tider betragtelige, forskelle på det lydideal "vi" har.
Vi kan jo prøve at finde årsagen sammen Hvis vi til eksempel tager det bedste computerbaserede system du har hørt, er du da bekendt med hvorledes det var sat op?
zerocool skrev:Peter - AR skrev:Mht. Trends UD-10 byder spørgsmålet sig derfor - hvad er det man får, hvis det ikke er DAC'en man skal købe lydkortet for?
Jeg synes også det er underligt der ikke er RCA stik til analog-output på UD-10'eren. Men OK, for 720 kr får du ikke en herregård. Havde den kostet 2000 havde det været uacceptabelt.
Som jeg ser det er det ret enkelt:
Du får en digital udgang der er bedre end hvad mange CD'ere kan præstere.
DAC'en må du selv levere.
vilmann skrev:Jeg synes også det er underligt der ikke er RCA stik til analog-output på UD-10'eren. Men OK, for 720 kr får du ikke en herregård. Havde den kostet 2000 havde det været uacceptabelt.
vilmann skrev:Du får en digital udgang der er bedre end hvad mange CD'ere kan præstere.
Selve udgangen er næppe hverken bedre eller dårligere end på diverse cd-afspillere og en mere korrekt sammenligning, vil jo alt andet end lige være andre lydkort.
vilmann skrev:DAC'en må du selv levere.
I så fald benytter man sig jo ikke af fordelene ved PC-baseret audio, jf. ovenfor, men tager derimod en af de traditionelle ulemper ved digital lydafvikling med sig.
zerocool skrev:vilmann skrev:Du får en digital udgang der er bedre end hvad mange CD'ere kan præstere.Selve udgangen er næppe hverken bedre eller dårligere end på diverse cd-afspillere og en mere korrekt sammenligning, vil jo alt andet end lige være andre lydkort.
Enig. Og den optræder som lydkort i computeren. Og når jeg fortæller andre om den, plejer jeg at omtale den som et USB-lydkort med digitaludgang.
vilmann skrev:DAC'en må du selv levere.I så fald benytter man sig jo ikke af fordelene ved PC-baseret audio, jf. ovenfor, men tager derimod en af de traditionelle ulemper ved digital lydafvikling med sig.
zerocool skrev:Peter - AR skrev:I dag har CD-skiven 25 års jubilæum, og den har givet rigtig mange oplevelser, men skal man tro TV2 nyhederne, så er CD'en snart død.
Det er jeg også meget sikker på, da der i dag er muligheder for bedre lyd fra computeren, samt downloads i tabsfrit kvalitet er "lige om hjørnet".
Ligeledes bruger "de unge" div. bærbare afspillere, som kan loades fra deres LapTop.
Så, man kan sige, det vil være "ret dumt" at investere i en ny CD-afspiller.
Se evt. indslaget på TV2 Sputnik fra kl. 22:00 nyhederne, d. 20-6-2007.Det ville være befordrende for debatten og overskueligheden på forummet generelt, hvis man kunne holde diskussionen vedr. et bestemt emne til én eller et afgrænset antal tråde. I modsat fald træder vi jo bare vande og kan gang på gang komme med de samme oplysninger og argumenter, hver gang et tidligere diskuteret emne tages op i ny og selvstændig tråd.Se således til eksempel tidligere tråde med nøjagtig samme emne:
- http://www.hifi-musik.dk/?page=viewtopic&t=139&postdays=0&postorder=asc&start=0
- http://www.hifi-musik.dk/?page=viewtopic&t=1396&postdays=0&postorder=asc&start=0
- http://www.hifi-musik.dk/?page=viewtopic&t=508
Jonas Bojer skrev:jeg har lige lyttet på nogle lydkort og en kammy tester en del men dam de digtal dgange på pclydkort er ringe, det er måske fordi at lav pris er vigtigere end god lyd.Der er vist aldrig nogen, som har beskyldt computere for at være en brugervenlig signalkilde. Hvis man tror, at man kan nøjes med at smide et kr. 5.000 - 10.000's lydkort i sin computer, for derefter blot at læne sig tilbage og nyde vellyd, tager man fejl.
Noget sådan skal sættes korrekt op.
Karsten@StudioSound skrev:Her banker PC - UD-10 - DAC kombinationen Transporteren, også selvom samme eksterne DAC bruges. Ikke fælt på nogen måde, men nok til at det ret tydeligt kan bemærkes. Transporteren er dog ret fiks og klart et godt bud på hvad fremtiden har at byde på.Er det noget du har lavet en ABX-test på?
Trends UD-10 har jo tilsyneladende fået skabt sig et ganske loyalt lille følge, men jeg må indrømme, at jeg har svært ved at se den tekniske begrundelse herfor. Der er blot tale om et helt uhyr simpelt eksternt lydkort med et pænt antal digitale udgange. DAC'en er en ikke overvældende imponerende Burr Brown PCM2704, der - også efter dit eget udsagn - ikke er noget at skrive hjem om. Under alle omstændigheder er mini-jack den eneste mulighed for at trække et analog signal ud og det alene ødelægger da også mulighederne for at bruge DAC'en til noget.
Transpoteren er IMO kvalitetsmæssigt på ingen måder en milepæl inden for hifi. Dog har de tænkt lidt over tingene og lavet nogen udemærkede løsninger på nogen åbenlyse problemer. IEEE802.11b har nok en kapacitet på 11 Mbps, men den deles jo med andet på netværket og den formindskes også som følge af sende/modtage-forhold, mikrobølgeovne osv. Denne begrænsning har de dog løst ved dels at indbygge en særdeles stor buffer, for derved også at sikre sig mod underrun, og dels ved at sende også ukomprimeret lyd som .flac, hvorved den brugte båndbredde effektivt reduceres.
Trends UD-10 anvender USB, der ligesom WiFi er en to-vejs asynkron protokol uden datafejl. Nok har USB (i så fald UD-10 anvender 2.0) en betydelig større båndbredde, men problemet er, at båndbredden for standarden ikke garanteres, hvorfor det er mindre velegnede til tidskritiske data - så som lyd. Det er altså ikke uden grund at lydstudier, i det omfang de anvender eksterne enheder, benytter sig af Firewire, som jo er peer-to-peer-baseret, og ikke USB, som er host baseret.
Fordelene ved rent PC-baseret audio er mange. Med et sådan system kan man jo bl.a. formå, at holde dataintegriteten sikret længst muligt i signalforløbet og faktisk helt op indtil konvertering til analog signal. Du foreslår dog, at man gør brug af ekstern DAC ved tilslutning via SP/DIF eller AES/EBU, hvorved man giver afkald på den bit-sikkerhed, man indtil det tidspunkt har haft, og samtidig introduceres betydelige mængder jitter ind i signalet. Her er der jo tale om en-vejs synkrone protokoller.
Professionelle lydkort udmærker sig jo ved at anvende samme DAC's, som man finder i betydeligt dyre forbrugerorienterede haj-fi-produkter. Ja, selv for semi-pro lydkort er dette tilfældet. Et meget illustrativt eksempel er, at eksempeltvis et mellemklasse semi-pro lydkort som E-MU 0404 USB bruger samme - og endda meget roste - DAC, som SlimDevices Transporter, en AK4396, og dette er et lydkort, som kan erhverves til ca. kr. 1.500. Pointen er altså, at køber man selv et relativt billigt lydkort, behøves man på ingen måder en ekstern DAC og hvis man alligevel bruger en sådan, går man på kompromis med dataintegriteten.Mht. Trends UD-10 byder spørgsmålet sig derfor - hvad er det man får, hvis det ikke er DAC'en man skal købe lydkortet for?
arsenix skrev:Årsagerne kan være flere, det tilsluttede udstyr, programmaterialet eller noget helt tredie, men mit umiddelbare bud er at det er ud udslag af, til tider betragtelige, forskelle på det lydideal "vi" har.Vi kan jo prøve at finde årsagen sammen Hvis vi til eksempel tager det bedste computerbaserede system du har hørt, er du da bekendt med hvorledes det var sat op?
De eksempler jeg har hørt går jeg ud fra er "sat op" efter fabrikantens forskrifter. I tilfældet "transporteren" ved jeg det er tilfældet og det har jeg lyttet på i omgivelser (forstærker-højttalere-lytterum) som jeg har et indgående kendskab til og med velkendt programmateriale, et så indgående kendskab så det lige så godt kunne have været hjemme hos mig selv
Peter - AR skrev:
Så er der dem, der ikke vil svine stuen til med store bokse, det er nok de færreste, som vil det.
Og i dag er det slet ikke nødvendigt, da man næsten kan nøjes med en single box for således at få bedre lyd og billed, end det forældede udstyr de tester i f.eks. High Fidelity for således de kan sælges hos div. forhandere (ellers kunne de ikke).
SÃ¥, alt i alt:
Dem, der tror de er hifi nørder, de er mange gange blevet overhalet af teknologien.
Undskyld jeg stikker til jeres hobby, men hvornår vågner I op?
(never)
Jeg er mere end tilfreds med min 16 - 17 år gamle Denon DCD3560 samt min 7 år. gamle (teknologisk set) DAC.
For den sags skyld ligeledes de over 15 år gamle kabler og 7 år gamle forstærkere mm.
De enhedes modeller og den teknologi bag disse i mine højtalere er selv om de er købt nye og for få år siden, mere en 10 år gamle ligeledes...
Og så kan alt det der nye pjat sejle sin egen sø og fred med det!.. og folk kan købe sig fattige i det pjat!...
Alt imens lukker jeg en god flaske rødvin op, dæmper lyset, og smider en gammel 16/44 cd. skive på, og nyder den 25 gamle teknologi udfolde en ganske tilfredsstillende og god musik oplevelse, der med mine favorit numre kan få de små nakkehår op, og få mig til at glæmme alt om hifi og teknik.
Forskellene på de nye ting jeg har hørt og prøvet og dette, er ikke pengene værd!.... (vil hellere bruge dem på andet der giver mere udbytte)
mvh.
vilmann skrev:Enig. Og den optræder som lydkort i computeren. Og når jeg fortæller andre om den, plejer jeg at omtale den som et USB-lydkort med digitaludgang.
Ikke nok med at den optræder som et lydkort, UD-10 er jo præcis og ikke andet end et lydkort. At den så ikke indeholder en DSP, hukommelse, polyphoniske egenskaber m.m., gør det bare til et lydkort, der er uegnet til spil og andre multimediefunktioner. Herudover er det jo heller ikke noget nyt, at lydkort har en eller flere digitale udgange. Jeg har faktisk svært ved at komme i tanke om nogen, der ikke har det.
vilmann skrev:Tjo.. det er jo rigtigt.
Nu er min tilgang til afspilning af musik meget lidt teoretisk. Hvis det lyder bedre, er det bedre. Den bagvedliggende teknik underordnet.
UD-10'eren er ikke løsningen på alle problemer med digital lydafviklling. Men jeg kan ikke spille musik uden noget der kan afspille CD'ere. Og her i huset er den altså fundet bedre end den stabel CD-afspillere, der efterhånden kun fungerer som dørstoppere.
arsenix skrev:De eksempler jeg har hørt går jeg ud fra er "sat op" efter fabrikantens forskrifter.
arsenix skrev:I tilfældet "transporteren" ved jeg det er tilfældet
zerocool skrev:vilmann skrev:Enig. Og den optræder som lydkort i computeren. Og når jeg fortæller andre om den, plejer jeg at omtale den som et USB-lydkort med digitaludgang.Ikke nok med at den optræder som et lydkort, UD-10 er jo præcis og ikke andet end et lydkort. At den så ikke indeholder en DSP, hukommelse, polyphoniske egenskaber m.m., gør det bare til et lydkort, der er uegnet til spil og andre multimediefunktioner. Herudover er det jo heller ikke noget nyt, at lydkort har en eller flere digitale udgange. Jeg har faktisk svært ved at komme i tanke om nogen, der ikke har det.
vilmann skrev:Tjo.. det er jo rigtigt.
Nu er min tilgang til afspilning af musik meget lidt teoretisk. Hvis det lyder bedre, er det bedre. Den bagvedliggende teknik underordnet.
UD-10'eren er ikke løsningen på alle problemer med digital lydafviklling. Men jeg kan ikke spille musik uden noget der kan afspille CD'ere. Og her i huset er den altså fundet bedre end den stabel CD-afspillere, der efterhånden kun fungerer som dørstoppere.HDD-aftastning er jo, modsat optisk aftastning, principielt fejlfri, så det er intet under, at man kan få bedre lyd fra en computer, end man kan fra en cd-afspiller. Dette udgangspunkt har dog intet med lydkortet at gøre.arsenix skrev:De eksempler jeg har hørt går jeg ud fra er "sat op" efter fabrikantens forskrifter.Laver lydkorts- og mediestreamere-producenterne forskrifter til hvorledes et computerbaseret audio-system i alle henseender sættes op til at kunne give den bedst mulige lyd? Det har jeg personligt aldrig oplevet.Det var dig der spurge om hvordan "det var sat op" ? Vi kan jo starte med at det stod på en vandret hylde og var forbundet til lysnettetarsenix skrev:I tilfældet "transporteren" ved jeg det er tilfældetKan du gengive SlimDevices foreskrifter for korrekt opsætning af Transporteren i hovedtræk eller evt. henvise til et sted, hvor jeg selv kan læse det?
Den var sat op af leverandøren i forbindelse med levering til et erhversmæssigt formål. Kontrolboks og harddisk (leveret som en samlet løsning) og ejeren behørigt instrueret i påfyldningsritualerne. Den blev herefter båret over i privaten , det skulle den alligevel pga. håndværkere, så vi kunne fornøje os med dyret så lange det varede (og nyt er jo spændende uanset om det er godt eller ej)
Jeg er ikke specielt PC kyndig eller interesseret så jeg går ud fra at alt var som det skulle være. Der var ingen funktionsforstyrrelser af nogen art
zerocool skrev:Karsten@StudioSound skrev:Her banker PC - UD-10 - DAC kombinationen Transporteren, også selvom samme eksterne DAC bruges. Ikke fælt på nogen måde, men nok til at det ret tydeligt kan bemærkes. Transporteren er dog ret fiks og klart et godt bud på hvad fremtiden har at byde på.Er det noget du har lavet en ABX-test på?
Trends UD-10 har jo tilsyneladende fået skabt sig et ganske loyalt lille følge, men jeg må indrømme, at jeg har svært ved at se den tekniske begrundelse herfor. Der er blot tale om et helt uhyr simpelt eksternt lydkort med et pænt antal digitale udgange. DAC'en er en ikke overvældende imponerende Burr Brown PCM2704, der - også efter dit eget udsagn - ikke er noget at skrive hjem om. Under alle omstændigheder er mini-jack den eneste mulighed for at trække et analog signal ud og det alene ødelægger da også mulighederne for at bruge DAC'en til noget.
Nej jeg har ikke lavet en egentlig videnskablig sammenligning på PC - UD-10 - DAC kombinationen versus Transporter - ekstern DAC. Jeg vil dog ikke mene at det er svært at høre forskel. Det er dog tænkeligt at volumenkontrollen i Vista er bedre end den indbyggede i Transporteren, da Transporteren "lukker mere op" ved højere volumen.
UD-10 er faktisk ret fornuftigt opbygget med bl.a. krystal oscillator og gode digitale udgange opbygget med seriøse pulstrafoer, det er nok en af årsagerne til at den gør det godt. Samtidigt giver den galvanisk adskillelse fra PC'en hvilket også er en god idé.
Hvis du selv har en god DAC er du da velkommen til at låne en UD-10 såfremt du har lyst.
Hilsner,
Karsten
SES. skrev:Arsenix skrev:
Den var sat op af leverandøren i forbindelse med levering til et erhversmæssigt formål. Kontrolboks og harddisk (leveret som en samlet løsning) og ejeren behørigt instrueret i påfyldningsritualerne. Den blev herefter båret over i privaten , det skulle den alligevel pga. håndværkere, så vi kunne fornøje os med dyret så lange det varede (og nyt er jo spændende uanset om det er godt eller ej)
Jeg er ikke specielt PC kyndig eller interesseret så jeg går ud fra at alt var som det skulle være. Der var ingen funktionsforstyrrelser af nogen art
Herligt indlæg, ingen hokus pokus eller hemmelige oilsnakes. Det er total modsat af hvad man kan læse i diverse pece tråde om at man snart kan høre mp3 fejlfrit og modtage frimærkefilm fra yu tupe i en kvalitet der nærmer sig kvali ano 1920 - men altså kun når man geninstalleret 500 gange.
Her spiller den gamle fladtrådte sko Schubert så englene synger med. Tror jeg køver CD'er et par år endnu.
Skal det forstås sådan at PC afspilning er blevet Igorfiseret således at alle ikke inviede har at pakke sig. Området er relativt nyt for mig og det er jo rart at vide hvad man er oppe imod
arsenix skrev:Den var sat op af leverandøren i forbindelse med levering til et erhversmæssigt formål. Kontrolboks og harddisk (leveret som en samlet løsning) og ejeren behørigt instrueret i påfyldningsritualerne. Den blev herefter båret over i privaten , det skulle den alligevel pga. håndværkere, så vi kunne fornøje os med dyret så lange det varede (og nyt er jo spændende uanset om det er godt eller ej)
SES. skrev:Herligt indlæg, ingen hokus pokus eller hemmelige oilsnakes.
Karsten@StudioSound skrev:Det er dog tænkeligt at volumenkontrollen i Vista er bedre end den indbyggede i Transporteren, da Transporteren "lukker mere op" ved højere volumen.
Karsten@StudioSound skrev:Hvis du selv har en god DAC er du da velkommen til at låne en UD-10 såfremt du har lyst.
zerocool skrev:/vilmannKarsten@StudioSound skrev:Det er dog tænkeligt at volumenkontrollen i Vista er bedre end den indbyggede i Transporteren, da Transporteren "lukker mere op" ved højere volumen.Hvad mener du med "lukker mere op"?
Formodentlig at der er mere "hul i gennem" - hvis det giver mere mening?
Karsten: Det må være samme problem som på Squeexeboxen? At den indbyggede digitale volumekontol ikke er god nok?
Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster