Fase cd-afspillere

[quorum]

Er der nogle her der ved noget om eller har set målinger af fasen på frekvensen på div cd-afspillere...... I området mellem 1 Khz og 20 Khz ?

Er den lige som en lineal ?

[CPH-R]

Ved ikke hvordan det ser ud fra 1khz og op…

Men ved at næsten hver anden cd-indspilning vender den absolutte fase, også derfor at mange cd-afspillere har en fase knap.

[quorum]

Ja man ved faktisk aldrig hvordan fasen er på sine cd-plader, desværre

Man burde afmærke dem fremfor først at lytte sig frem og så vende fasen... Bagefter.

Men jeg gad godt vide hvordan fasen ser ud på div cd-afspillere fra ca 1 Khz og opefter.

Har læst en del om P.U. her på det sidste Ang frekvensgang/fase og der er fasen alt andet end ret/lige.... Måske har dette også stor betydning for lyden (Mange mener jo at L.P. lyder klart bedre)

[Janils]

Såfremt du mener et linieært fasedrej fra f.eks. 20 til 20 kHz, så har det ingen betydning. Duelunds faselineære højttalere har faktisk et linieært drej hele vejen op (principbetinget).

Vi lavede engang et forsøg i den nu lukkede A2 klub. Via digital teknik blev fasen drejet 360 grader fra bund til top. Original samt fasedrej blev sammenlignet via hovedtelefoner. Via en kontakt kunne man skifte rundt - absolut ingen forskel. Herefter blev fasedrejet øget. Vi var oppe på flere tusinde graders linieært fasedrej og stadig ikke nogen forskel med det udstyr vi anvendte. Reelt set var diskanten nogle millisekunder efter resten, men hjernen kompenserer for det. Bliver det meget stort, vil det nok kunne høres, men jeg tror ikke det er noget som findes i elektronik.

Men ... og her kommer så den reelle problemtik. En ganske lille ændring i faseforløbet så det pludselig drejer modsat, så kan du høre det!

Heldigvis er der tale om stort set lineære fasedrej i langt det meste digitale og analoge hifi. Eneste alvorlige undtagelse er dårlige flervejs højttalere!  

[quorum]

Hej Jan.

Jeg tør slet ikke gøre mig klog på det, men læste at mange P.U havde fasedrej på ca 70 Gr ved 7-8 Khz og noget større fasedrej ved 20 Khz.... Om det egentlig har den store betydning ved jeg ikke, men det kunne være spændende at "efterligne" en P.U´s fasedrej og høre hvad der sker med digitalmediet..... Hvis der sker noget som helst  

[Karsten Sømand]

 

Det er korrekt, som Jan N skriver, at et jævnt (!) og glat, stigende/faldende faseforløb er svært/umuligt at høre. Det er først når fasedrejet "hopper" at det bliver hørbart. Som vi alle ved, er det mere reglen end undtagelsen, at faseforløbet er stort set ude af kontrol på de fleste kommercielle højttalerkonstruktioner.

 

Når det så er sagt, kan man ikke bare sige, at ca. halvdelen af CD-pladerne er indspillet med omvendt fase. Nej, de fleste plader er indspillet med fasen fuldstændigt tilfældigt, så de 24 (eller 48 - eller flere???) spor er optaget fuldstændig uden kontrol mht. faseforløb for det enkelte instrument.

 

Det betyder ofte, at man når man vender fasen (absolutte polaritet) kan høre at "noget" bliver bedre i lydbilledet og "noget andet" bliver dårligere. Bag efter sidder man så og kan overveje hvilken en af positionerne som gav den bedste (mindst ringe) eller mest korrekte lyd.

 

Når man har haft mulighed mht. at ændre på fasen under afspilning på et anlæg, som virkelig kan gengive dette ordentligt, så vil man blive forbavset over hvor tydeligt ændringen træder frem på ordentlige, gode indspilninger. Og hvor svært det kan være at høre forskel på "rodede" kommercielle optagelser....

 

Mindes at Sony lavede en CD-spille med "fasevenderknap", som vist endda kunne huske hvilken fase man ville have afspillet pladen i, hvis man programmerede det ind. Den kunne også programmeres til at springe de indprogrammerede "hadenumre" over på en given CD.

 

Venlig hilsen

 

Karsten

[quorum]

Ja jeg skal ikke kunne sige hvor stejlt/mange gr fasedrejet er på, i det jeg har læst... udover det nævnte

Men jeg kan nemt nikke genkendende til det med den absolutte fase.... Man kan jo få "solisten" til at synge ude ved begge højttalere, istedet for i midten, bare ved at vende fasen.

Dog synes jeg ikke at en fasevenderknap   har helt samme effekt som at vende +/- ude ved højttalerne... Guderne må vide hvorfor  

Jeg vil gå så langt som at sige at en stabil og flot indspildning, kan blive flagrende og meget upræcis ved "forkert" fase

Karsten... Fasen er da ikke slem på de forskellige højttalere.... og da slet ikke i bassen  

EDIT: Ja nummer 3 på skiven kan nemt være i modsatte fase af nummer 5 på skiven, derfor burde man også afmærke sine cd´er (Eller jeg burde)

[Karsten Sømand]

Dog synes jeg ikke at en fasevenderknap har helt samme effekt som at vende +/- ude ved højttalerne... Guderne må vide hvorfor

Der er en længere teknisk forklaring på dette fænomen. Mener at det i de fleste tilfælde sker på en måde, så der bruges en bit i CD-spillen på dette. Er dog ikke helt sikker og kan heller ikke dokumentere, at den manglende bit kan høres i en evt. blindtest - hvis der skal blindtests på banen.

Jeg har samme erfaring som dig - nemlig at den mest hørbare effekt opleves ved at bytte rundt på +/- på højttalerkablet. Det er bare så utroligt bøvlet, desværre. Kendte engang en fyr, som trak sine højttalerkabler hen over gulvet til en kontakt foran lyttepositionen. Så kunne den absolutte polaritet vendes ved at klikke på kontakterne med foden. Ikke nogen speciel elegant løsning (!) men absolut meget virksom

Karsten

[Nrik]

At den absolutte fase er inverteret på visse optagelser - ved en fejl - findes da helt sikkert.

Men min musikspillende kollega med avanceret hjemmestudio fortæller, at fasen på hvert enkelt spor ( stemme, instrument, effekt kanal etc) bliver omhyggeligt udvalgt til at være enten inverteret eller ikke inverteret.

Det bliver simpelthen brugt som en lydeffekt, da det kan gøre lyden af det enkelte instrumet fyldigere eller slankere.

Så selvom at det kan diskuteres hvad der er den korrekte afspilning af multi-track indspilninger, så er det altså ikke tilfældigt hvordan hvert enkelt spor er faset i forhold til hinanden.

[Karsten Sømand]

At den absolutte fase er inverteret på visse optagelser - ved en fejl - findes da helt sikkert.

Men min musikspillende kollega med avanceret hjemmestudio fortæller, at fasen på hvert enkelt spor ( stemme, instrument, effekt kanal etc) bliver omhyggeligt udvalgt til at være enten inverteret eller ikke inverteret.

Det bliver simpelthen brugt som en lydeffekt, da det kan gøre lyden af det enkelte instrumet fyldigere eller slankere.

Så selvom at det kan diskuteres hvad der er den korrekte afspilning af multi-track indspilninger, så er det altså ikke tilfældigt hvordan hvert enkelt spor er faset i forhold til hinanden.

 

Hej Nrik!

 

Det var rart at høre at der i det mindste er nogen, som ved at der er en forskel mht. absolut fase. Jeg tillader mig dog at antage, at det du nævner er undtagelsen, som bekræfter reglen.

 

Ovenstående udsagn baseres på, at jeg engang var med i en HiFi-klub, hvor der også var en lydtekniker. Han benægtede hårdnakket, a den absolutte fase havde nogen som helst betydning, og derfor var det ikke noget, som de beskæftigede sig med. De fleste optagelser lyder også som om der absolut ikke er styr på dette "problem".

 

Venlig hilsen

 

Karsten

[Nrik]

At den absolutte fase er inverteret på visse optagelser - ved en fejl - findes da helt sikkert.

Men min musikspillende kollega med avanceret hjemmestudio fortæller, at fasen på hvert enkelt spor ( stemme, instrument, effekt kanal etc) bliver omhyggeligt udvalgt til at være enten inverteret eller ikke inverteret.

Det bliver simpelthen brugt som en lydeffekt, da det kan gøre lyden af det enkelte instrumet fyldigere eller slankere.

Så selvom at det kan diskuteres hvad der er den korrekte afspilning af multi-track indspilninger, så er det altså ikke tilfældigt hvordan hvert enkelt spor er faset i forhold til hinanden.

 

Hej Nrik!

 

Det var rart at høre at der i det mindste er nogen, som ved at der er en forskel mht. absolut fase. Jeg tillader mig dog at antage, at det du nævner er undtagelsen, som bekræfter reglen.

 

Ovenstående udsagn baseres på, at jeg engang var med i en HiFi-klub, hvor der også var en lydtekniker. Han benægtede hårdnakket, a den absolutte fase havde nogen som helst betydning, og derfor var det ikke noget, som de beskæftigede sig med. De fleste optagelser lyder også som om der absolut ikke er styr på dette "problem".

 

Venlig hilsen

 

Karsten

Hej Karsten

Ja der er jo helt sikkert gode teknikere og dårlige teknikere.
Men min kollega er 'gammel i gårde' hvad angår musik, og kender en del til det danske producer/tekniker miljø og har i årevis fulgt med i magasiner som "GuitarPlayer" "Future Music" og diverse andre internationale blade, hvor der ofte er interviews med de store producere....og det jeg kan høre på hans viden er at ALLE detaljer i musikproduktion har STOR bevågenhed - også fasen.  

Jeg tror at med den krise der er i musikbranchen idag, der er der simpelthen ikke plads til dårlige teknikere, som ikke kan finde ud af at få tingene til at lyde godt.
Når det så er sagt så har lydteknikere ikke nogen 'hellige køer' - de går kun efter den endelige lyd. der lyttes og justeres, og hvis det lyder bedre med modfase på det her spor - jamen så klikker man da bare på faseknappen for den kanal i ProTools.

Og hifi-fans der tror at man kan stille to mikrofoner op og indspille i one-take - Glem det! Det ville lyde af h.... til, med vildt meget støj, ekstremt dårligt stereoperspektiv osv! Alt bliver indspillet i multikanal - altså med en mikrofon/ tilslutning til hvert instrument. (på akustiske guitarer bruger man ofte flere mikrofoner fra flere retninger, så man kan mixe mere attack lyd, mere klangbund, mere rumklang etc etc) Alt er equaliset - flere gange - akustiske guitarer er komprimeret 8:1, vokaler er komprimeret 4:1 osv osv - det er simpelthen nødvendigt for at få det til at lyde (subjektivt) godt! Og den endelige 'sound' er jo netop en stor del af både musikernes og producernes udtryk.
Så når man ved og forstår det, så er det i min verden fuldt 'tilladt' med kreativitet i indspilleprocessen (som jo er den skabende proces) for målet må jo netop være at det lyder bedst muligt.

Så glem hvad der er sket i mixing processen, og trim dit afspille anlæg til den lyd du kan lide. Jeg havde en gang en preamp med fase-inverter knap - jeg kan huske jeg satte små labels på CD-coverne med om de skulle være i fase eller modfase, så sådan kan man jo gøre det hvis man har lyst. (Ca 80% af dem lød bedst i den ene indstilling, så i dag gider jeg ikke rode med det mere. )

[quorum]

Når vi nu snakker hørbart og knapt så hørbart/ikke hørbart fasedrej, så er mellem 70 og 150 gr. ved ca 7-8 Khz vel egentlig hørbart ?

Og mellem 70 og 300 gr ved 20 Khz må da også gøre "et eller andet" ved lyden ?

[Nrik]

Når vi nu snakker hørbart og knapt så hørbart/ikke hørbart fasedrej, så er mellem 70 og 150 gr. ved ca 7-8 Khz vel egentlig hørbart ?

Og mellem 70 og 300 gr ved 20 Khz må da også gøre "et eller andet" ved lyden ?

 

Det kan selvfølgelig ikke afvises 100% ...men med henvisning til Janils' eksempel og baseret på min egen erfaring tror jeg du vil have svært ved det.
Den ved 20Khz vil jeg næsten love dig at du ikke kan høre, da man er tæt på eller over det hørbare område, og hvis man overhovedet kan høre noget deroppe så vil din følsomhed ( dynamik-område) være meget begrænset, og stedbestemmelsesevnen helt umulig - så nej.

 

Men hvis du er stødt på noget som måler sådan og som du mener at du kan høre forskel på, så lad os da endelig vide det.

[quorum]

Jeg tænker mere på at et fasedrej ved f.eks 20 Khz selvfølgelig ikke høres der, men det kan jo have indflydelse på frekvensområdet under.

[Nilau]

  

Og hifi-fans der tror at man kan stille to mikrofoner op og indspille i one-take - Glem det! Det ville lyde af h.... til, med vildt meget støj, ekstremt dårligt stereoperspektiv osv!

 

 

Bullshit. Du aner tydeligvis ikke hvad du taler om!

 

 

N.