Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Av......

Re: Av......

Indlægaf MV » tirs feb 21, 2012 16:08

Jeg kan jo rose dig for det samme, mÃ¥ske lige bortset fra det med alderen, der er du nok lidt længere fremme end mig. Jeg har læst dit indlæg, og det er jo rart at se, at du læser mine svar grundigt og gør dig umage for at forstÃ¥ dem uanset din mening om det skrevne. Det er en forumkultur, som jeg hÃ¥ber breder sig.  :)

Du har ret i, at vi er mere enige end uenige. Du skriver jo en masse fornuftigt og gør dig nogle tanker, som jeg kan nikke genkendende til. Derfor er der meget af dit skrevne, som jeg ikke vil kommentere, selvom jeg har læst og taget stilling til det. Betragt det som samtykke.

I stedet vil jeg hoppe direkte til dit første punkt omhandlende anmeldere og anmeldelser. Vi er jo enige i, at ingen kæde er stærkere end det svageste led. Men en kæde (og især en hifi-opsætning) kan brydes op i flere led end blot højttalere, kilde og forstærker. Der er næsten uendelige mindre led som delefiltre, strømforsyninger, drev, kabler osv. osv. Naturligvis er kilde, forstærker og højttalere opbygget til at fungere som helheder i sig selv, men i sidste ende er der også opbygget af ganske mange led.

Dermed er der mange, mange led, som nogle gange opførerer sig uventet, hvis det bliver koblet sammen med et led i en anden enhed, som det ikke kan med eller kan specielt godt med. Derfor agiterer jeg for, at anmeldelser kun kan give et absolut resultat i det enkelte setup, i det enkelte rum og med anmelderens "dagsform" når vi taler humør, stress, tanker osv.

Naturligvis er jeg ikke sÃ¥ urokkelig, at jeg mener, man ikke kan sige noget generelt om produktet, men det er i sidste ende begrænset, for generaliseringer er nu engang kun kvalificerede gætterier. SÃ¥ længe anmelderen er klar over, og skriver det, at den endelige sandhed om produktet ikke findes i hans anmeldelse, sÃ¥ er det jo helt fint. SÃ¥ er det et velovervejet valg, han har taget, i stedet for det har basis i vedkommenes ego.  

Som jeg nævnte tidligere, ser jeg gerne anmeldere tage lidt større chancer med anmeldelser, selvom det mÃ¥ske giver lidt ufordringer. Hvis det er fire anmeldere i et team, kunne de alle lÃ¥ne et givent produkt og lytte til det med hver deres system, rum og præferencer. Er de disse forskellige nok,  har man lige pludselig fire kvalificerede indtryk i fire forskellige setups.

Det er lidt som at teste nye biler, før de går i produktion. De skal prøves på perfekt asfalt, i isnende kulde, i kraftig varme, på ujævn vej, grus og lignende. Det ville være en interessant og yderst brugbar anmeldelse, da der er langt større chance for, at man finder et lytteindtryk fra en anmelder med ens egne preferencer og med udstyr, der ligner ens eget, end hvis det blot var en enkelt anmelder. Som en bonus snakker anmelderne sikkert sammen og får udvidet/udfordret dere horisont på den måde.

Man kan måske nok sige, at man kan komme meget langt med beskrivelser af hifi, men i sidste ende skal ord også fortolkes af hjernen ligesom lyd. Vi lægger jo meget forskelligt i forskellige ord, som du selv er inde på. Så spørgsmålet er måske nok, hvem vi kan perfektionere beskrivelsen af lyden over for. Måske er det kun os selv, fordi ingen andre forstår vores ord på samme måde som os selv? Og allerede før det kommer preferencerne jo i spil, som du også er inde på.

High fidelity, som værende høj troværdighed, er også lidt en illusion. Det kan godt være, at det er fint at kende til lyden af live musik, men hjemme hos mig, er det ikke det, der bliver spillet mest. Det er nærmere musik, hvor produceren selv har været en del af den kunstneriske proces, således at musikken måske nok bliver rigtig god, men ikke får en 100% naturlig klang. Så kan man tage enkle to-mikrofons optagelser, men de præsenterer stadig første led i "forvrængningskæden". Så her kan man heller ikke sige noget endeligt, selvom det nok er manges drøm, at komme dertil, hvor man ikke kan adskille live musik fra den musik, der kommer fra højttalere. Inden da, skal der nok en anden indspilningsteknologi til.

Dermed er jeg jo ogsÃ¥ ganske enig med dig. Du afslutter med at spørge om ikke vi selv i virkeligheden er det svageste led. Det er vi mÃ¥ske nok, da vi tit gør vi det svært for os selv, at fordybe os i musikken pÃ¥ grund af dagligdagens andre gøremÃ¥l og tanker om alt muligt irrelevant. Men man kan ogsÃ¥ vende den om og sige, at vi mÃ¥ske er det stærkeste led i kæden, da vi har evnen til at blande den opfattede lyd med følelser fra tidligere oplevelser i forbindelse med musikken og dermed give en ganske unik dimension til noget, der egentlig blot er hurtige, harmoniske ændringer i lufttrykket. Relationen og forbindelsen til musikken kommer indenfra og musikken er blot en hjælp til at bringe disse følelser op til overfladen.  :)
MV
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 180
Tilmeldt: lør nov 12, 2005 15:28

Re: Av......

Indlægaf LGR1999 » ons feb 22, 2012 22:50

Næste (pæne) skudsmål til Apollo-R: http://www.tonepublications.com/review/redefining-possibilities/.

The plot thickens ... og selv om flere gode anmeldelser ikke nødvendigvis gør et godt produkt i alle konfigurationer, så er det dog i min bog nok til, at produktet fortjener en plads på listen over produkter, man med interesse kunne se nærmere på.
LGR1999
Nyt medlem
 
Indlæg: 3
Tilmeldt: man sep 26, 2011 19:22
Geografisk sted: Østjylland

Re: Av......

Indlægaf Mr.Avantgarde » ons mar 14, 2012 01:19

MV skrev:Naturligvis er jeg ikke sÃ¥ urokkelig, at jeg mener, man ikke kan sige noget generelt om produktet, men det er i sidste ende begrænset, for generaliseringer er nu engang kun kvalificerede gætterier. SÃ¥ længe anmelderen er klar over, og skriver det, at den endelige sandhed om produktet ikke findes i hans anmeldelse, sÃ¥ er det jo helt fint. SÃ¥ er det et velovervejet valg, han har taget, i stedet for det har basis i vedkommenes ego.  




Lad os lige holde samtalen vedlige.

Jeg anholder lige det, du skriver i ovennævnte, da jeg ikke kan gennemskue hvad du mener med, at man kun kan fremkomme med såkaldte kvalificerede gætterier.
Det forstår jeg ikke. Jeg er med på, at tingene kan gribe ind i hinanden således at produkter kan vise sig bedre performende i bestemte sammenhænge, hvor der måske er større synergi, men at vi ikke skulle kunne sige andet end hvad du betegner som kvalificerede gætterier undrer mig en del.
Du har da også selv skrevet en anmeldelse, som jeg faktisk læste, ikke fordi testemnerne interesserede mig, men fordi jeg var interesseret i hvordan du havde grebet det an. I den anmeldelse foretrak du mig bekendt en Carat ud fra dine præferencer på tidspunktet.
Mener du, at det er rimeligt at tilgÃ¥ egen lytning sÃ¥ tvivlrÃ¥digt, at man skal betvivle egne lytteindtryk og relativere dem sÃ¥ meget, at de blot rubriceres som gætterier?  :?  
Kan du lige uddybe det lidt.
Mr.Avantgarde
Supermedlem
 
Indlæg: 1113
Tilmeldt: fre feb 10, 2012 20:50

Re: Av......

Indlægaf MV » ons mar 14, 2012 09:43

Jeg vil gerne uddybe. I det citerede stykke tekst, skriver jeg, at jeg gerne vil acceptere, at man kan sige noget generelt om et produkt, men at generaliseringer kan sammenlignes med kvalificerede gætterier. (Jeg er godt klar over at jeg selv generaliserer over udtrykket "generaliseringer", hvilket gør ovenstÃ¥ende til et kvalificeret gæt, men lad os nu glemme det for en stund.  :D )

Jeg tror ikke vi er så uenige når det kommer til meningen, men mere når det handler om værdien af udtrykket "kvalificeret gæt". Hvis jeg forstår dig ret, så er det et udtryk, der i høj nedværdiger ens observationer, måske tolker du det endda en smule hånligt. Når jeg bruger det, er min mening nærmere at pointere, at intet er fakta. Jeg lægger ikke nogen mere eller mindre radikal værdi i udtrykket, så det skal nærmere forstås på den måde, at generaliseringer kan være mere eller mindre korrekte på en meget bred skala.

Hvis dit anlæg er meget unikt i sin opbygning, er observationerne med det enkelte produkt sandsynligvis langt fra det samme i mange andre anlæg. Hvis dit anlæg er meget traditionelt, vil det forholde sig omvendt, men dog uden nogensinde at opnå en 100% præcis definition af produktet, fordi der altid vil være anlæg, hvori det testede produkt opfører sig meget anderledes.

Og i sidste ende kan produktet kun det, som det kan i det enkelte setup. Det er både min holdning og tilgang til tingene i dag, hvilket har ændret sig radikalt, siden jeg lavede min sidste test. I dag mener jeg bestemt, at man skal passe ekstremt meget på, når man anbefaler et produkt uden forbehold og sætter sig selv op på en piedestal, hvor man ikke blot ser sig i stand til at vurdere lyden 100% perfekt, men også tager sig den frihed, at vurdere produktet på en ultimativ skala. I sidste ende svarer det til, at man skulle være alvidende.

Hvis jeg nogensinde igen kommer til at teste hifi, vil jeg helt sikkert tage en langt mere ydmyg holdning til mine egne evner, end jeg har gjort i mine tidligere anmeldelser. Ikke fordi jeg ikke mener, at det jeg hørte var rigtigt, men fordi jeg dengang netop mente, at jeg kunne vurdere lyden på en ultimativ skala, og det at lytte til produkterne på mit eget anlæg gjorde, at jeg kendte produkterne ud og ind og nemt kunne fortælle andre, hvordan de ville lyde på deres anlæg.

I dag kan jeg se, at det hverken var mit anlæg eller mine ører, der bedrog mig, men nærmere mit ego og sort/hvide tilgang til tingene. En god anmelder bør være karakteriseret ved, at han kender sine egne begrænsninger. :)
MV
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 180
Tilmeldt: lør nov 12, 2005 15:28

Re: Av......

Indlægaf Mr.Avantgarde » søn mar 25, 2012 02:50

MV skrev:Jeg vil gerne uddybe. I det citerede stykke tekst, skriver jeg, at jeg gerne vil acceptere, at man kan sige noget generelt om et produkt, men at generaliseringer kan sammenlignes med kvalificerede gætterier. (Jeg er godt klar over at jeg selv generaliserer over udtrykket "generaliseringer", hvilket gør ovenstÃ¥ende til et kvalificeret gæt, men lad os nu glemme det for en stund.  :D )

Jeg tror ikke vi er så uenige når det kommer til meningen, men mere når det handler om værdien af udtrykket "kvalificeret gæt". Hvis jeg forstår dig ret, så er det et udtryk, der i høj nedværdiger ens observationer, måske tolker du det endda en smule hånligt. Når jeg bruger det, er min mening nærmere at pointere, at intet er fakta. Jeg lægger ikke nogen mere eller mindre radikal værdi i udtrykket, så det skal nærmere forstås på den måde, at generaliseringer kan være mere eller mindre korrekte på en meget bred skala.

Hvis dit anlæg er meget unikt i sin opbygning, er observationerne med det enkelte produkt sandsynligvis langt fra det samme i mange andre anlæg. Hvis dit anlæg er meget traditionelt, vil det forholde sig omvendt, men dog uden nogensinde at opnå en 100% præcis definition af produktet, fordi der altid vil være anlæg, hvori det testede produkt opfører sig meget anderledes.

Og i sidste ende kan produktet kun det, som det kan i det enkelte setup. Det er både min holdning og tilgang til tingene i dag, hvilket har ændret sig radikalt, siden jeg lavede min sidste test. I dag mener jeg bestemt, at man skal passe ekstremt meget på, når man anbefaler et produkt uden forbehold og sætter sig selv op på en piedestal, hvor man ikke blot ser sig i stand til at vurdere lyden 100% perfekt, men også tager sig den frihed, at vurdere produktet på en ultimativ skala. I sidste ende svarer det til, at man skulle være alvidende.

Hvis jeg nogensinde igen kommer til at teste hifi, vil jeg helt sikkert tage en langt mere ydmyg holdning til mine egne evner, end jeg har gjort i mine tidligere anmeldelser. Ikke fordi jeg ikke mener, at det jeg hørte var rigtigt, men fordi jeg dengang netop mente, at jeg kunne vurdere lyden på en ultimativ skala, og det at lytte til produkterne på mit eget anlæg gjorde, at jeg kendte produkterne ud og ind og nemt kunne fortælle andre, hvordan de ville lyde på deres anlæg.

I dag kan jeg se, at det hverken var mit anlæg eller mine ører, der bedrog mig, men nærmere mit ego og sort/hvide tilgang til tingene. En god anmelder bør være karakteriseret ved, at han kender sine egne begrænsninger. :)


Jeg er ikke enig i, at du relativerer tingene i den udstrækning , du gør.

Men det er dog for mig yderst påfaldende (som eksempel), at de mange, der har erhvervet sig NN-kablet til de 315 kr. fra Hong Kong kommer frem til vidt forskellige vurderinger af kablet. Det er jeg - for nu at sige det lige ud - helt målløs over.

Vurderingerne stritter jo i alle retninger. Nogle mener at der mangler grundtoner i mellem og øvre basområde, andre mener ikke det siger noget under 35 hz., men ellers er perfekt i det øvrige basområde, nogle mener sågar det snærrer i toppen, andre at det er tilbagetrukket i mellemtoneområdet, nogle at bassen hele vejen er lige i skabet, nogle mener, at dets umiddelbarhed afspejler live musik, nogle mener, det mangler den sidste luft i toppen osv osv.

Det holder ikke, at der er så forskellige vurderinger af et kabel. Det er min uforbeholdne mening om det her. På den anden side hævder jeg, at kablet faktisk så at sige afslører det system, det virker i og det er derfor systemfejl folk detekterer. Det et sådan set ok...for her kan du så få ret i noget, nemlig at man ikke kan konkludere noget fuldstændig entydig uaghængig af det sytem og rum, deet virker i. Heroverfor mener jeg , at kablet afslører de fejl ,der er i folk system. Men at folk så ikke kan få det til at virke i forhold til deres indarbejdede præferencer i eget system, bliver umuligt at imødegå i den forstand at folk ønsker en bestemt farvning fra kabelsiden. Det er man selvsagt nødsaget til at acceptere. For her taler vi jo folks præferencer og system. Men....jeg mener fortsat i den her debat...udesagtet jeg kan blive kritiseret for synspunktet, at der er mange, der tager ganske meget fejl af det her kabel. Derimod kan man ikke tage fejl af egne præferencer, da ingen kan undslippe disse....

Og det er vel situationen i en nøddeskal
Mr.Avantgarde
Supermedlem
 
Indlæg: 1113
Tilmeldt: fre feb 10, 2012 20:50

Re: Av......

Indlægaf lydarne » søn mar 25, 2012 08:31

Du har slet ikke overvejet om det er dig som tager fejl, eller har et meget farvet system, og nogle helt specielle præferencer.

Jeg må sige jeg finder den mulighed endog meget sandsynlig.
lydarne
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 922
Tilmeldt: ons mar 24, 2010 10:40
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: Av......

Indlægaf Mr.Avantgarde » søn mar 25, 2012 16:59

lydarne skrev:Du har slet ikke overvejet om det er dig som tager fejl, eller har et meget farvet system, og nogle helt specielle præferencer.

Jeg må sige jeg finder den mulighed endog meget sandsynlig.


Jo, naturligvis har jeg sammenlignet egne præferencer med andres.Det bør man altid gøre løbende.

Men her er der ingen problemer, kan jeg garantere. Vi er jo nogle stykker, der lytter sammen og det eneste sted, hvor jeg adskiller mig i forhold til de andre, er min vægtning af øvre bas og det til dette område knyttede energitæthed.(også derfor jeg uden videre kan sige at KVK, der fabler om mangel på energi i grundtoneområdet er falsk og blot en provokation, der ej heller denne gang kan tages alvorlig). Af præcis den grund har jeg - indtil M2tech Young - altid haft det yderst problematisk med alle dacs. Ja alle.

Ellers flugter jeg med de andre og jeg kan da sige, at vi er meget enige om dette kabel, hvilket betyder, at vi flugter med Ramma og dennes vens vurderinger.

Men bemærk at jeg klart siger, at det ikke tilkommer mig at rette på andres præferencer. Dem skal man respektere. Vi kan ikke gøre andet, og her giver jeg sådan set MV ret. Der kan være utallige tilgange til dette her. Men der er dette til trods dog i mine øjne og ører, noget der er bedre end andet -endda også uafhængig af system - og det var egentlig det debatten ml. MV og jeg gik på
Mr.Avantgarde
Supermedlem
 
Indlæg: 1113
Tilmeldt: fre feb 10, 2012 20:50

Re: Av......

Indlægaf MV » man mar 26, 2012 08:42

Mr.Avantgarde skrev:
MV skrev:Jeg vil gerne uddybe. I det citerede stykke tekst, skriver jeg, at jeg gerne vil acceptere, at man kan sige noget generelt om et produkt, men at generaliseringer kan sammenlignes med kvalificerede gætterier. (Jeg er godt klar over at jeg selv generaliserer over udtrykket "generaliseringer", hvilket gør ovenstÃ¥ende til et kvalificeret gæt, men lad os nu glemme det for en stund.  :D )

Jeg tror ikke vi er så uenige når det kommer til meningen, men mere når det handler om værdien af udtrykket "kvalificeret gæt". Hvis jeg forstår dig ret, så er det et udtryk, der i høj nedværdiger ens observationer, måske tolker du det endda en smule hånligt. Når jeg bruger det, er min mening nærmere at pointere, at intet er fakta. Jeg lægger ikke nogen mere eller mindre radikal værdi i udtrykket, så det skal nærmere forstås på den måde, at generaliseringer kan være mere eller mindre korrekte på en meget bred skala.

Hvis dit anlæg er meget unikt i sin opbygning, er observationerne med det enkelte produkt sandsynligvis langt fra det samme i mange andre anlæg. Hvis dit anlæg er meget traditionelt, vil det forholde sig omvendt, men dog uden nogensinde at opnå en 100% præcis definition af produktet, fordi der altid vil være anlæg, hvori det testede produkt opfører sig meget anderledes.

Og i sidste ende kan produktet kun det, som det kan i det enkelte setup. Det er både min holdning og tilgang til tingene i dag, hvilket har ændret sig radikalt, siden jeg lavede min sidste test. I dag mener jeg bestemt, at man skal passe ekstremt meget på, når man anbefaler et produkt uden forbehold og sætter sig selv op på en piedestal, hvor man ikke blot ser sig i stand til at vurdere lyden 100% perfekt, men også tager sig den frihed, at vurdere produktet på en ultimativ skala. I sidste ende svarer det til, at man skulle være alvidende.

Hvis jeg nogensinde igen kommer til at teste hifi, vil jeg helt sikkert tage en langt mere ydmyg holdning til mine egne evner, end jeg har gjort i mine tidligere anmeldelser. Ikke fordi jeg ikke mener, at det jeg hørte var rigtigt, men fordi jeg dengang netop mente, at jeg kunne vurdere lyden på en ultimativ skala, og det at lytte til produkterne på mit eget anlæg gjorde, at jeg kendte produkterne ud og ind og nemt kunne fortælle andre, hvordan de ville lyde på deres anlæg.

I dag kan jeg se, at det hverken var mit anlæg eller mine ører, der bedrog mig, men nærmere mit ego og sort/hvide tilgang til tingene. En god anmelder bør være karakteriseret ved, at han kender sine egne begrænsninger. :)


Jeg er ikke enig i, at du relativerer tingene i den udstrækning , du gør.

Men det er dog for mig yderst påfaldende (som eksempel), at de mange, der har erhvervet sig NN-kablet til de 315 kr. fra Hong Kong kommer frem til vidt forskellige vurderinger af kablet. Det er jeg - for nu at sige det lige ud - helt målløs over.

Vurderingerne stritter jo i alle retninger. Nogle mener at der mangler grundtoner i mellem og øvre basområde, andre mener ikke det siger noget under 35 hz., men ellers er perfekt i det øvrige basområde, nogle mener sågar det snærrer i toppen, andre at det er tilbagetrukket i mellemtoneområdet, nogle at bassen hele vejen er lige i skabet, nogle mener, at dets umiddelbarhed afspejler live musik, nogle mener, det mangler den sidste luft i toppen osv osv.

Det holder ikke, at der er så forskellige vurderinger af et kabel. Det er min uforbeholdne mening om det her. På den anden side hævder jeg, at kablet faktisk så at sige afslører det system, det virker i og det er derfor systemfejl folk detekterer. Det et sådan set ok...for her kan du så få ret i noget, nemlig at man ikke kan konkludere noget fuldstændig entydig uaghængig af det sytem og rum, deet virker i. Heroverfor mener jeg , at kablet afslører de fejl ,der er i folk system. Men at folk så ikke kan få det til at virke i forhold til deres indarbejdede præferencer i eget system, bliver umuligt at imødegå i den forstand at folk ønsker en bestemt farvning fra kabelsiden. Det er man selvsagt nødsaget til at acceptere. For her taler vi jo folks præferencer og system. Men....jeg mener fortsat i den her debat...udesagtet jeg kan blive kritiseret for synspunktet, at der er mange, der tager ganske meget fejl af det her kabel. Derimod kan man ikke tage fejl af egne præferencer, da ingen kan undslippe disse....

Og det er vel situationen i en nøddeskal



Jeg har ikke hørt det omtalte kabel, men for at være ærlig er jeg slet ikke overrasket over, at folk har oplevet så mange forskellige resultater. For alle folk har nemlig vidt forskellige præferencer og vidt forskellige setups.

Man skal ikke glemme, at lytterummet faciliterer anlægget. Det styrer i høj grad hvordan ens setup lyder og kun i perfekte lytterum, som ikke findes, kan man virkelig høre, hvordan et anlæg spiller. Selv meget små resonanser, dyk og peaks i rummet kan få lydbilledet til at ændre sig markant.

Vi kender vel alle den gode gamle med, at diskanten pludselig falder på plads fordi bassen er blevet forbedret en smule. Det er disse komplicerede ting, vi forsøger at få til at virke og hænge sammen. Så med mindre man har et fuldstændig liniært og perfekt dæmpet rum, så har man måttet kompensere for disse ting i setuppet, for at få det til at lyde neutralt og korrekt. Eller omvendt.

Med disse små kompenseringer kan det synes, at anlægget spiller neutralt, men i virkeligheden har man blot tunet det til at fungere sammen med rummet. Nogle gange i højere grad andre gange i mindre grad. Så man kan risikere at finde et komponent, som kompenserer bedre for rummets imperfektioner end det tidligere, så man tror, at dette komponent er uhyre neutralt.

Så min konklusion er denne: Alle har kompenseringer i deres setup alene grundet deres rum, det kan slet ikke undgås. Sammenholdt med selve grejet, som også er langt fra perfekt, folks egne præferencer, forskellige ørefunktioner, strømkvalitet, små uregelmæssigehder i produkterne og ikke mindst fordomme over for produktet, så mener jeg i sidste ende ikke, at man kan sige noget ultimativt, der gælder i andres setup.
MV
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 180
Tilmeldt: lør nov 12, 2005 15:28

Foregående

Tilbage til Digitale kilder


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 3 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.