Er 98% af det opnåelige godt nok, når vi har det analoge?

[Mr.Avantgarde]

Jeg blev af Kim Olsen opfordret til at lave en ny tråd i forb. med at jeg refererede en ven, der ytrede, at M2tech Young kan opmønstre 98 % af den opnåelige lydkvalitet i det digtitale område. Udsagnet kan ses i denne tråd:

viewtopic.php?mode=reply&p=103197#103197

Hertil svarede jeg Jeppe, der spurgte til om hvorledes man så opnår de sidste 2 %, at det næppe er hverken pengene eller bestræbelserne værd for indeværende.

Kim Olsen er i og med hans opfordring til en ny tråd næppe enig i præmisserne for udsagnet. Udsagnet er i øvrigt ikke mit eget, men jeg er ganske tæt på at være enig heri.

Nu spurgte jeg Kim Olsen om en sådan tråd vil være et gode, da vi så mange gange før jo har diskutteret området. Kim fastholdte imidlertidigt at han anså emnet som fortsat spændende, hvorfor jeg tilbød ham at lave tråden. Med lidt bange anelser ganske vist. For hvor skal den overhovedet føre os hen ud over, at vi hver især på ny markerer vore (vel efterhånden) kendte synspunkter i området.

Kim Olsen skrev til mig, at han gerne vil se et bevis for udsagnet. Hertil kan jeg så for med det samme at afvæbne den del, gøre gældende, at det næppe vil være muligt for nogen at tilbyde.

Lad os prøve at være ærlige denne gang. Og ikke falde i den grøft at blive (alt) for kategoriske. Hermed sigter jeg til, at vi (vel) alle nu kan finde tilfredsstillelse i både de 98 % eller 90 % for den sags skyld eller i analogmediets velsignelser.

Jeg opfordrer Kim Olsen til kort at skrive lidt om, hvor han mener tråden skal have sit omdrejningspunkt og i hvilken retning, den skal bevæge sig.

Og det gælder i øvrigt alle andre.

Jeg gider for mit eget vedkommende ikke endnu en relgions - eller skyttegravskrig om emnet. Jeg vil hellere opfordre til at hver i sær bidrager med sine erfaringer med området, herunder måske en stillingtagen til historiken og fremtidsudsigterne for begge medier f.sv.a. potentiale.
Man er også velkommen til at inddrage andre formater.

Det er vigtigt , at Kim Olsen kort uddyber, hvad årsagen er til, at han gerne vil udfordre det udsagn, jeg via en ven, kom med en føromtalte tråd.

[Kim Olsen]

Det er ganske korrekt, jeg bad dig tage emnet over i en ny tråd for ikke at smadre M2tech tråden med et helt nyt emne.


din påstand var

"Spørgsmålet er om det overhovedet er interessant af søge efter de sidste 2 %, når digitallyden med 100% opnåelig lyd , er langt bagud i forhold til den analoge (for indeværende).

Gider du betaler kolossale summer for det i det digtitale?"



Her vil jeg gerne have at vide hvad du specifikt mener med at være langt bagud ift. det analoge. Er det kildemateriale, afspilning, overførsel eller andet du mener halter efter?

[Mr.Avantgarde]

Her vil jeg gerne have at vide hvad du specifikt mener med at være langt bagud ift. det analoge. Er det kildemateriale, afspilning, overførsel eller andet du mener halter efter?

Du mener måske alt er fryd og gammen i det digitale som situationen er i dag siden du spørger på den måde?

Du ved lige så godt som jeg, at når vi begynder at pille tingene fra hinanden for at anskue hvor problemerne eller udfordringerne i det digitale er, at så bliver det et ret omfangsrigt emne, hvor der er mange dele, der hver i sær bidrager til udfordringsgabet - med mindre altså at du ingen problemer ser og hører, hvilket skulle undre mig.

Hvis jeg nu skulle sige noget kontruktivt om det her, så vil jeg først og fremmest anføre, at udfordringerne er størst på kildedelen og mindst på hardware delen. Jeg ved ikke om du kan tilslutte dig det?

[Kim Olsen]

forklar venligst dit udsagn. ser vi bort fra mængden, så er kilde delen i mine øjne netop der hvor det digitale har fordelen.

[Mr.Avantgarde]

forklar venligst dit udsagn. ser vi bort fra mængden, så er kilde delen i mine øjne netop der hvor det digitale har fordelen.

Nu skal man vel ikke se bort fra noget som helst, når vi skal drøfte tingenes tilstand.

Jeg fornemmer du gerne vil pointere et andet udgangspunkt for den her diskussion end jeg. Det synes jeg er en god ide.

Hvordan skal vi gribe det an. Hvor skal vi starte.
Skal vi anskue det digitale i sin helhed overfor analog i sin helhed eller skal vi indlede med en nærmere drøftelse af, hvilke enkeltdele, der eventuelt kan udgøre udfordringen i hhv. det digtiale og analoge.

Jeg vil egentlig gerne, at du kort skitserer hvad du mere eksakt mener med at kilden er det digtiales fordel. I forhold til hvad og hvordan?

Jeg vil ikke bestemme hvor den debat skal starte, men jeg vil gerne bidrage med mine indtryk.
Jeg ved ikke om du med udsagnet "at se bort fra mængden" henviser til den store mængde af virkelig forfærdelige digitale udgivelser eller noget andet.

Hvad skal vi drøfte Kim?

Jeg fastholder, at jeg er enig i min vens udsagn om, at Young kan tilbyde en lydkvalitet, der kan karakteriseres ved at man i den har opnået 98% af den mulige performance i det digtiale for indeværende. Det kan gøres bedre hist og her. Man kan have en præference, der tilgodeser en anden type performance en Young og det er fint nok, men jeg kan blot give udtryk for hvordan jeg oplever situationen og den er ifølge mine betragtninger og indtryk således, at M2tech young (med en palmer) opnår så høj en lydkvalitet, at det ikke er værd at finde de sidste 2 %. Der mener jeg pengene er givet bedre ud andre steder i systemet. Og du ved...jeg mener fremdeles, at til trods for de 98%, så oplever jeg overalt, at den digitale lyd er aldeles meget bagefter det bedste analoge. Det synspunkt kender du. Du ved også, at jeg mener, at det digitale har gjort endog meget store fremskridt i de senere år og jeg lever egentlig fortræffelig med både analog og digitallyd i dag, men når jeg skal underholdes på det højeste niveau, så foregår det fortsat via pladespiller.

[Brok]

Puha, det er en vanskelig måde at debattere på, der her bliver lagt for dagen
Mogens:
I første indlæg beder du Kim Olsen angive, hvor han ønsker at omdrejningspunktet for tråden bør placeres.
Der svares, og du responderer derefter ved dels at indlægge nogle forudsætninger for Kims svar, hvilket jeg ganske enkelt ikke kan se, der er belæg for at gøre, samt spørger til hvorfor han stiller spørgsmålet. Spørgsmålet er jo netop svar på det af dig udbedte
Kim beder dig uddybe, og (i sin essens) du vender tilbage til det oprindelige spørgsmål: Hvad er det, vi skal debattere?

Jeg synes egentlig, at svaret allerede er givet, og ser frem til at se om denne trÃ¥d reelt har en retning. MÃ¥ske jeg endda selv har lidt at bidrage med, udover denne konstruktivt mente bøvs.  

Hygge,
Brok

[Kim Olsen]

Siden at man åbenbart ikke vil komme med noget konkret, så lad mig starte, selvom jeg vil fortryde det bitterligt:

Min personlige holdning er at det langt hen af vejen er tale om at mastering/komprimering af de enkelte numre er hvor det går galt. Jeg har selv et par plader hvor det er tilfældet, og de lyder.. af h til. langt værre end selv den mest komprimerede cd jeg ejer.

Grundlaget for kildematerialet... Der er digitalt i en langt mere favorabel position:

http://www.stereo.net.au/forums/showthread.php/20199-Vinyl-resolution-vs-digital-resolution

iflg denne er vinyl kun udstyret med en 11 bit opløsning. Der er rig mulighed for at finde 24 bits digitale indspilninger, samt lejlighedsvis 32 bit. Og hvis jeg husker korrekt er der med de nye formater mulighed for langt mere, de nye HD formater til film rummer mulighed for 48 bit lyd, eller over 4 gange så høj opløsning som en vinylplade.

Hertil kommer at der med analog afspilning er en masse variable, samt mekanisk påvirkning, der så ikke engang er konstant. Og så er vi ikke engang begyndt at diskuterer støjgulv, slid mv.

Tag ikke fejl, jeg holder meget af min vinyl samling, og har rent faktisk brugt penge på pladespiller, og jeg har med stor glæde haft lånt pladespillere og lyttet til forskellige analoge opsætninger. Men det ændre ikke på at analog grundlæggende kun kan yde 1/4 af den lydkvalitet man kan opnå digitalt, hvis vi laver en grundantagelse om at alle andre parametre end kildematerialets afspilning er optimeret.

[klimbim]

høj bitrate og samplefrekvens er ingen garanti for god lyd  

[Mr.Avantgarde]

Siden at man åbenbart ikke vil komme med noget konkret, så lad mig starte, selvom jeg vil fortryde det bitterligt:

Min personlige holdning er at det langt hen af vejen er tale om at mastering/komprimering af de enkelte numre er hvor det går galt. Jeg har selv et par plader hvor det er tilfældet, og de lyder.. af h til. langt værre end selv den mest komprimerede cd jeg ejer.

Grundlaget for kildematerialet... Der er digitalt i en langt mere favorabel position:

http://www.stereo.net.au/forums/showthread.php/20199-Vinyl-resolution-vs-digital-resolution

iflg denne er vinyl kun udstyret med en 11 bit opløsning. Der er rig mulighed for at finde 24 bits digitale indspilninger, samt lejlighedsvis 32 bit. Og hvis jeg husker korrekt er der med de nye formater mulighed for langt mere, de nye HD formater til film rummer mulighed for 48 bit lyd, eller over 4 gange så høj opløsning som en vinylplade.

Hertil kommer at der med analog afspilning er en masse variable, samt mekanisk påvirkning, der så ikke engang er konstant. Og så er vi ikke engang begyndt at diskuterer støjgulv, slid mv.

Tag ikke fejl, jeg holder meget af min vinyl samling, og har rent faktisk brugt penge på pladespiller, og jeg har med stor glæde haft lånt pladespillere og lyttet til forskellige analoge opsætninger. Men det ændre ikke på at analog grundlæggende kun kan yde 1/4 af den lydkvalitet man kan opnå digitalt, hvis vi laver en grundantagelse om at alle andre parametre end kildematerialets afspilning er optimeret.

Du behøver ikke fortryde noget. Jeg er forlængst kommet dertil at jeg - medmindre de, jeg drøfter med ikke vil acceptere, at andre kan forstå tingene anderledes end en selv - om end svært har valgt at anerkende og acceptere at andre forstår og oplever tingene anderledes end en selv.

Der har været sÃ¥ mange diskussioner, der pga. fraværet af ovennævnte,  er løbet helt af sporet.

Så nej. Du er bestemt i din gode ret til at give udtryk for, hvorledes du oplever tingene og du plejer mig bekendt at acceptere andres indtryk...så nej, den type diskussion, hvor man har rundsav på albuerne...lader vi blot ligge.

Kim...men noget andet er, at man kan fremdrage mange links, der siger det ene og andet. Men på bundlinjen er det jo dine egne lytteindtryk, der former din stillingtagen. Forhåbentlig da.

Den der med selekterede målekompleks er du velkommen til at fæstne lid til, men jeg gør det ikke. Jeg kan alene overbevises ved lytning.

Hvad angår diskussionen af, hvor de respektive medier har deres største indbyggede fejl, tyder det på, at vi tolker det ganske forskelligt.
Hvis jeg tager et tværsnit af f.eks. CD skiver, så er det min oprigtige oplevelse, at uanset, at der er store lydkvalitetsmæssige variationer, at det kære redbok format udgør en prop. I mine ører er der primært gennemgående problemer i diskantområdet ved redbok. Det er der endda også - om end i mindre grad - på bedre formater.
Ved vinyl kan der - som du selv er inde på - også være problemer. Men tager du et tværsnit af analoge skiver, er det i mine ører fortsat sådan, at problemerne er af mindre art.

Jeg er kommet til at tænke en del på, om det er sådan, at vi er udstyret med vidt forskellige følsomheder for bestemt "sound" og jeg hælder mere og mere til, at det nødvendigivs må forholde sig sådan, når vi kan opleve de her ting åbenlyst forskelligt.

[blackstef]

Hejsa

Et meget interessant emne, som vi nok aldrig kan blive enige om.
Vi hører forskelligt og har forskellige referencer.

Jeg har skrevet lidt med en "sound engineer" som var med til at indspille Ramones første skive.
Jeg har spurgt ham om, hvad  ham og hans gamle musik veteraner som stadig indspiller musik, synes om emnet vinyl vs cd. Om hvilket format som er det bedste osv.
Her er hans svar som jeg har fået her til aften på mail:

Hey, Stefan. Nice to hear from you. I thought I sent you those responses, but I suppose I never did . . . oops.

As you can imagine, it's a tough call as to whether vinyl or CD is actually "better." The answer you get depends upon who you're asking (and from what era) and what their particular point of view and experience has been. Still there's no one answer as evident below.

So, for whatever it's worth, here are some of the responses I got to your question:

1) Interesting. Vinyl is "organic" the sound lives in the grooves and the grooves are the sound. CD's/digital are numerical representations (1's & 0's) of the sound, much like the dots & dashes of morse code. Depending on who's changing the dots & dashes into words will affect the accuracy of the message. I (and you) grew up in the organic analog world of rolling tape & bouncing VU meters where the entire recording process seemed to have a life of it's own.

Digital for all it's pristine, noise free, no generation loss, ultimate computer flexibility of 8 bazzillion tracks is to me as far as music is concerned is like making love by email. Something is missing.

"If the tape ain't rolling we ain't recording"

2) This is worthy of a dissertation as it is not cut and dry.  I own great sounding CD's and shitty sounding LP's.  There is a psycho/emotional aspect which is hard to articulate, so need some time to organize my thoughts.

3) I think that if it's recorded today, that cd is fine. Otherwise, it should be taken into account what a recording like "Introducing the Beatles" was meant to sound like coming off of a monaural vinyl disc. And with a really good mastering engineer... that shouldn't be a problem either.

4) CDs for me!! Plus they take up less space. LOL.

5) The cd comes extremely close to the original master tape - much closer than vinyl does.  In cases where vinyl sounds better it is not because it is more accurate than a cd. Read on...

Vinyl can add a pleasing, or "euphonic" kind of distortion and noise.  The distortion can help "sand off the rough edges" that may exist on the master tape, e.g. sharp transients. It can "soften" the bottom, making it seem less hard than the master tape. Tube (valve) amplifiers can do something similar. The surface noise can create a sort of "cocoon" - note the sound of the lead-in groove just after you put the tone arm town.

But vinyl has a lot of trade offs - if you want to cut something loud you will get less noise, but more distortion. -- and vice versa.  Frequently, if you want more bottom you cannot fit as much time on a record. That's why so many albums are lacking bottom.

What's "superior?" Whatever sounds best to you!

6) Ah...haven't heard this argument in a while. But I do have some opinions and views. Just recently, witnessed first hand. I did a playback of an analog multitrack I had recorded some years back. I couldn't believe how good it sounded. It had been a while since I had listened to anything other than digital files and cds. There was just something more pure, more pleasing, more full about what I heard. Made my ears go,"Ahhhh..."

I also remember witnessing first hand a tech measuring the frequency response of the Ampex 1/2 inch 2 track machine at Afterhours Studios in North Miami. It was still holding it's own, and didn't start rolling off until 37,000 hertz! Even the tech was surprised. Now, one may say we can't hear that high, and any sound engineer will agree with you, but we can certainly FEEL that high!

I remember getting test pressings of albums, for our approval. Big difference between pressing plants even. Some just sounded dull and lifeless, others were markedly better. I still believe the best shot the public had of hearing what I heard in the studio was the first 3 or 4 playings of a vinyl disc from a good pressing plant (and the buyer has no control of where the disc was pressed). Tough stuff
AND...the last song on the sides had to be EQ'D differently than the rest because of the loss of groove integrity.

But, you can jog with a cd player, you can jog with your files in an ipod and all the other obvious advantages. I think the people that would argue about the great sound of the cd have never heard the sound of an analog mix or a real good vinyl record playback and I'm talking about a whole generation of sound engineers that have known nothing except tapeless sound storage. I hate to sound like a close-minded older generation engineer, but...they don't know what they are missing!!

---

Well, Stefan, there you have it. Some varied opinions, to be sure, but they're straight from a bunch of seasoned veterans in the sound recording business.

What do I think? Well, I don't even own a working turntable these days, so it's impossible to offer a valid opinion. Ha! I will say that back in the day, I had a hell of a time getting some of the records I made transferred to vinyl. When I brought the first RAMONES album in to mastering, the engineer stared and me and said something like, "are you kidding?" There were other projects, too, that were most challenging to get onto vinyl. When transferring to vinyl, unless you've played it very safe, something always had to be compromised -- either the length of the album, or the overall loudness, or the loudness of particular cuts, or even the order of the tracks. Vinyl posed a very limiting medium for loud rock and roll records, especially ones like the first RAMONES album which had the bass one side (instead of the usual center) and a kickin' loud guitar on the other!

Hope you enjoyed this little discussion and it helps you make some conclusions of your own.

Best,

Rob

Hvis ovenstående ikke er relevant, beder jeg om at få det slettet.

Jeg har bare i utrolig lang tid tænkt over at det rigtige må vel egentlig være at spørge nogle, som arbejder med musikindspilning.

Jeg håber at svaret fra Robbie Ramone kan give lidt klarhed over noget af emnet.

Konklusionen er i hvertfald klar: Den er din!

God weekend herfra
Med venlig hilsen
Blackstef

[Mr.Avantgarde]

Det sidste, jeg tænker på, når jeg sætter mine vinylplader med Ramones, Sex pistols, buzzcocks, skids, Dead Kennedys m.fl. på spinneren, er lydkvalitet.

Med andre ord, så kan man ikke just sige, at lydteknikerne har gjort noget videre ud af det og her mener jeg ret beset, at det nærmest er ligegyldigt om du spiller vinyl eller digitalt. Næsten.

Men jeg mener det er relevant at tolke forskellige menneskers oplevelseskvalitet med det her, hvilket også til dels er gjort i de udsagn produceren lister.

Der er de, for hvem forskellen ml. medierne er kolossal og de, for hvem det nærmer sig uafgjort.

Så stiller jeg spørgsmålet : hvad er årsagen til dette?

For mit vedkommende, så tilhører jeg gruppen, der oplever kolossale forskelle i det analoges favør. Så store forskelle, at jeg netop ikke finder anstrengelsen værd at finde de sidste 2 %. Og jeg vil slet ikke betale for det. For det bliver dyrt. Uden at jeg subjektivt kommer til at opleve, at vi er i nærheden af vinyl.

Der er så andre, der oplever det anderledes.
Det er jeg nødt til at acceptere uanset det er svært i og med at ingen jo kan undslippe sin egen oplevelseskvalitet.

[kennethjensen]

Come on.... Hvordan i alverden er man kommet til så useriøs en konklusion at m2tech young yder 98% af hvad der muligt i den digitale verden? Det da nok den mest useriøse konklusion jeg til dags dato er faldet over.

Nu har jeg hørt temmelig mange dacs de sidste par år. Young er god. Meeeeen der findes absolut bedre og endda meget bedre. Yder de så 99-100% af hvad der muligt hehehe. Og hvad så med dem der bedre end,dem? Yder de så 110%???

Come on... Det sgu useriøst.

Og man behøves ikke betale ret meget mere for bedre...

[kennethjensen]

høj bitrate og samplefrekvens er ingen garanti for god lyd  

Overhovedet ikke. I de fleste tilfælde tværtimod.

[Mr.Avantgarde]

Come on.... Hvordan i alverden er man kommet til så useriøs en konklusion at m2tech young yder 98% af hvad der muligt i den digitale verden? Det da nok den mest useriøse konklusion jeg til dags dato er faldet over.

Nu har jeg hørt temmelig mange dacs de sidste par år. Young er god. Meeeeen der findes absolut bedre og endda meget bedre. Yder de så 99-100% af hvad der muligt hehehe. Og hvad så med dem der bedre end,dem? Yder de så 110%???

Come on... Det sgu useriøst.

Og man behøves ikke betale ret meget mere for bedre...

Det er en konklusion, som jeg tiltræder (min vens). Og følgelig betragter jeg udsagnet som legitimt og validt.

Der er en del, der ønsker mere haj-faj og plingelinglyd. Og det kan man få, men jeg betragter så den vej som useriøs for nu at blive i din retorik, som jeg vil anbefale ikke fortsætter.

Den pågældende ven er sandelig ikke hvem som helst. Vi benytter pladespillere og masser af pu's som sammenligninsgrundlaget.
Det har man selvfølgelig ret til at beklikke, hvis man ikke bryder sig om den reference/præference, men at kalde det useriøst er skudt helt forbi mål.

Jeg fastholder, at den samlede lyd på Young (+palmer) er på et niveau, der kan karakteriseres ved de 98 % af det opnåelige indenfor digital afspilning jf. mine præferencer. Og som jeg skrev, så er dette niveau langt under pladespillerniveau. Andre kan anskue det anderledes, men det er forlængst gået op for mig, at du og jeg ikke deler præferencer og det gør sådan set ikke noget. Det har jeg intet problem med. Jeg har kun et problem med at man forsøger at tiltuske sig dagsordenen, som du her gør, ved at kalde andre - og i virkeligheden måske mere rutinerede lyttere end dig selv, for useriøse. Der kommer absolut intet ud af den form. Det viser al erfaring fra diverse fora. Det ender i skyttegravskrig og du vil ikke finde mig der længere. Jeg tror ikke på den vej. Man får ikke sine sysnpunkter igennem af den vej og spørgsmålet er måske også om man overhovedet behøver at få sine egne præferencer- for det er hvad det er, hverken mere eller mindre - slået fast igen og igen ved at kalde andre for useriøse og det, der er værre.

Jeg tror ikke på den retorik Kenneth. Beklager. Men derudover har du da lov til at mene, det, du gør. Jeg er blot fuldstændig uenig. Også her.

[kennethjensen]

Du skal have lov at mene hvad du ved. Men en ting er hvad du og din ven synes. En anden ting er realitet.

Nu du stål fast har den mening er der ingen grund til at føre diskussionen videre, da det i min optik og sikkert også andres er helt og aldeles useriøst og helt i skoven at komme til den konklusion uden at have hørt ALT!

Dem der sætter tal på hifi. Har jeg aldrig kunne tage seriøst. For hvordan sætter man tal på en performance og ud fra hvad? Og en konklusion som denne. Kan man kun ytre sig om hvis man som reference har sammenlignet direkte mod alt andet der bære sig inden for omtalte medie. Og det nok temmelig usandsynligt at det opnåeligt for nogen som helst. Og om overhovedet muligt for den menneskelige hjerne at udskille så mange indtryk seriøst uden uden misfarvning.

Young er en kompetent dac i sin klasse. Ingen tvivl om det. Men sætter man lidt mere guld til. Evt i form af en bel canto dac 3 med tilhørende usb link. Bliver young altså sat noget så eftertrykkeligt af på samtlige parametre. Og prisen er ikke ublu eller overprissat. Ca det dobbelt af young med psu. Og den pris forsvares mere end nok. Test og priser fortæller det selv. Vi befinder os i en helt anden liga hvad angår musikalsk gengivelse. Detalje graden og dens måde at grave dybt i musikken på er ikke til at tage fejl af. Og jeg vil sikkert tro at samtlige young ejere vil give mig ret. Medmindre de farvet af deres eget grej.

Et andet eksempel som ligger sig godt op af young er stellos dac 100 og den lille wadia dac. De begge ikke voldsomt meget højere prissat end young. Og de performer begge på højde med young og i visse spektre bedre.

Er cost no objekt. Kan en playback design køre i cirkler og samtlige nævnte. Eller den nye meitner dac, som jeg synes er særdeles attraktiv prissat i forhold til dens ydelse. Prøv evt om du har mulighed for at lytte på nævnte i eget setup. Og jeg sikker på du nok er ret enig. Ellers skiller du dig ud fra flokken af flertallet.

Mogens. Vi da enige om mange ting. Men visse ting må man altså lige tage en dyb indånding, træde to skridt tilbage og revurdere om det nu helt passer.

God weekend Mogens.