Er 98% af det opnåelige godt nok, når vi har det analoge?

[Chr. R.]

...Et andet eksempel som ligger sig godt op af young er stellos dac 100 og den lille wadia dac. De begge ikke voldsomt meget højere prissat end young. Og de performer begge på højde med young og i visse spektre bedre...

Hvilken Wadia dac er det som her tænkes på  

[dreamz]

Præmissen for denne diskussion er i mine øjne forkert. Og dens udgangspunkt har vel intet andet formål end at fortsætte den endeløse diskussion om vinyl kontra digital.

Det giver ikke mening, at snakke om procentsatser. Kan digital afvikling højst nå 80 procent i forhold til analog eller hur?

Mogens, du mener som udgangspunkt, at digital afspilning er den digitale underlegen, og så er der for så vidt ikke mere at diskutere.

Desværre er svaret ikke så simpelt. Hvis vi først tager udgangspunkt i kilden - altså musikken - så svarer din holdning  til, at slå fast, at kylling smager bedre end laks.

Man kan sagtens finde vinyler, der giver baghjul til de digitale udgaver - og vice versa. Men vi må også se i øjnene, at de fleste moderne musikudgivelser - i hvert fald inden for pop/rock - er så miserabelt indspillet, at det slet ikke giver diskussionen mening. Og vi er vel også enige om at musik i dag - og de seneste mindst 20 år - er indspillet digitalt. Og det er desværre også tilfældet, at musik i dag sjældent bliver indspillet med audiofil lydkvalitet for øje - tværtimod.

Og vi er vel også enige om, at der i dag lægges flest kræfter i den digitale udvikling, så måske din elskede Young en dag bliver overgået af en DAC, der yder 120 procent

Så i stedet for at gentage den samme diskussion, kunne det være interessant at høre, hvordan man får det meste ud af sit digitale setup.

[Chr. R.]

...Et andet eksempel som ligger sig godt op af young er stellos dac 100 og den lille wadia dac. De begge ikke voldsomt meget højere prissat end young. Og de performer begge på højde med young og i visse spektre bedre...

Hvilken Wadia dac er det som her tænkes på  

Nu når Kenneth ikke vil afsløre hvilken Wadia dac han har gjort sine erfaringer med, så vil jeg da gerne forklare min interesse og undren herfor.

Kenneth omtaler en Wadia dac, som han ved hvorledes den performer, så må han jo have lyttet til den, specielt når Kenneth også sammenligner den med andre produkter. Kenneth henvises således til en Wadia dac i en prisklasse, som kun efterlader en mulighed, nemlig Wadia 121 modellen. Næste Wadia dac i modelprogrammet er nemlig model 521, men dels koster den tættere på 50.000 kr. end 10.000 kr., men den matcher heller ikke de øvrige produkter der nævnes.

Hvorledes Kenneth så har gjort sine erfaringer med 121'eren, eller blot vide hvorledes den performer, det er mig en gåde. Wadia 121 er nemlig IKKE kommet i handlen endnu, og det selvom det er mere end 3 år siden maskinen blev fremvist første gang på CES. Jeg kan så oplyse, at 121’eren først forventes lanceret i den kommende uge, men det er altså viden der er baseret på rygter.

Så hvem ved, måske har Kenneth adgang til en tidsmaskine, når han allerede nu ved hvorledes en Wadia 121’eren performer    

[Mr.Avantgarde]

Du skal have lov at mene hvad du ved. Men en ting er hvad du og din ven synes. En anden ting er realitet.
På samme måde kan jeg hævde nøjagtig det samme. At en ting er hvad du tilfældigvis mener, noget andet er realiteten. Kan du se, at det ikke rigtig holder at fyre sådan noget af? Ingen har patent på realiteten. Den er bundet op på det subjekt, der virker i den og skaber den.

Nu du stål fast har den mening er der ingen grund til at føre diskussionen videre, da det i min optik og sikkert også andres er helt og aldeles useriøst og helt i skoven at komme til den konklusion uden at have hørt ALT!
Det er fuldstændig klart, at enhver er udstyret med en optik. Den er subjektiv uanset hvor meget vi ønsker den objektiveret. Ligeledes er enhver udstyret med et erfaringsgrundlag. Det er også subjektivt uanset hvor meget , vi ønsker det gjort til objektiv sandhed. Derudover er jeg nødt til at slå fast fuldstændig klokkeklart, at man ikke behøver at have hørt alt for at udtale sig i området. Det er fuldt ud nok at have erfaringer i 40 år med vinyl og 30 med det digitale. Det giver en yderst valid indsigt i, hvad det ene og andet medie indeholder af potentiale og dermed også indsigt i hvad de i særdeleshed netop ikke formår. Man kan selvfølgelig vælge at ønsketænke sig til, at det ene medium kan noget, det retteligt ikke formår, ligesom man som symptom på at man mangler nagelfaste præferencer og efterfølgende sikkerhed i udvælgelse af det grej, man vælger at købe, at have en enorm gennemstrømninger af produkter i sin kæde, hvor man udskifter konstant. Det er så ikke der, jeg er. Jeg ved nøjagtig, hvad jeg vil have og ikke mindst hvad der er mulugt og ikke muligt. Det kalder jeg præferencebaseret realisme og det anser jeg for seriøsitet.

Dem der sætter tal på hifi. Har jeg aldrig kunne tage seriøst. For hvordan sætter man tal på en performance og ud fra hvad? Og en konklusion som denne. Kan man kun ytre sig om hvis man som reference har sammenlignet direkte mod alt andet der bære sig inden for omtalte medie. Og det nok temmelig usandsynligt at det opnåeligt for nogen som helst. Og om overhovedet muligt for den menneskelige hjerne at udskille så mange indtryk seriøst uden uden misfarvning. Jamen så må jeg jo leve med, at du kalder mig det. Det kan jeg ikke rigtig tage mig af. Jeg vil dog ikke returnere den. Jeg mener da bestemt du er seriøs. Du er bare seriøs på andre præmisser end jeg og så har du helt andre præferencer. Dine præferencer forstår jeg ikke og har aldrig forstået, men du er trods alt seriøs med det, du forsøger dig med i modsætning til wannabee anmelderen på en anden side. Også her vil jeg knytte den bemærkning, at man ikke behøver at have hørt alt. Det er helt unødvendigt. Indenfor hver kategori er der temmelig store begrænsninger for, hvad den såkaldte udvikling bidrager med og til fra kreation til kreation. Vi har nu f.eks. jf. mine præferencer gennemlevet 30 år med det digtiale medium. Det har været 30 sørgelige år for nu at sige det lige ud og for den, der ved, hvad det analoge medium er i stand til og har indbygget en sikker og nagelfast præference (for det analoge) har den diagonse aldrig været svær at lave. Der er så nogen, der med andre præferencer oplever det anderledes. Men jeg vil ikke kalde disse for useriøse. De har blot en anden præference, en anden følsomhed i deres auditive sanseapparatur, der gør, at det digitale ikke på samme udgør et problem for dem. Det er man nødt til at acceptere Kenneth. Man kan ikke slutte at blot fordi man er uenig om præferencerne, at så er den, der har den divergerende præference useriøs. Det er simpelthen ikke holdbart. Jeg troede egentlig at du var for klog til den retorik

Young er en kompetent dac i sin klasse. Ingen tvivl om det. Men sætter man lidt mere guld til. Evt i form af en bel canto dac 3 med tilhørende usb link. Bliver young altså sat noget så eftertrykkeligt af på samtlige parametre. Og prisen er ikke ublu eller overprissat. Ca det dobbelt af young med psu. Og den pris forsvares mere end nok. Test og priser fortæller det selv. Vi befinder os i en helt anden liga hvad angår musikalsk gengivelse. Detalje graden og dens måde at grave dybt i musikken på er ikke til at tage fejl af. Og jeg vil sikkert tro at samtlige young ejere vil give mig ret. Medmindre de farvet af deres eget grej.
Det er jeg fuldstændig uenig med dig i. Jeg oplever det lige omvendt. Men tak for at du oplyste os om dine præferencer. Du skal nok ikke forvente at samtlige Young (+ palmer ) ejere giver dig ret i det udsagn. Jeg kender foruden mig selv et par stykker, der ryster på hovedet af dine udtalelser om Bel canto. Men som jeg har lagt op til, så vil jeg ikke som sådan beklikke din ret til at have en præference for den type lyd Bel canto tilbyder. Ja, faktisk undrer det mig ikke, da jeg efterhånden har fået et solidt billede af dine præferencer, præferencer, som jeg er dybt uenig i.
Et andet eksempel som ligger sig godt op af young er stellos dac 100 og den lille wadia dac. De begge ikke voldsomt meget højere prissat end young. Og de performer begge på højde med young og i visse spektre bedre. Wadia har jeg hørt ved utallige lejligheder. Jeg kender deres lydfilosofi og den er ærligt talt totalt ligegyldig for mig. Jeg kan på ingen m¨åde bruge Wadia til noget som helst jf. mine præferencer, men det kan du så - og så er alt jo fint.

Er cost no objekt. Kan en playback design køre i cirkler og samtlige nævnte. Eller den nye meitner dac, som jeg synes er særdeles attraktiv prissat i forhold til dens ydelse. Prøv evt om du har mulighed for at lytte på nævnte i eget setup. Og jeg sikker på du nok er ret enig. Ellers skiller du dig ud fra flokken af flertallet. Jeg har aldrig været optaget af at være enig med flertallet. Jeg fastholder, at det digitale jf. mine præferencer og i øvrigt temmelig mange, der ikke gider de her fora pga. underlødigheden, er langt bagud i forhold til det analoge. At vælge indenfor det digitale er nemt. Der er M2tech eller også taler vi tæt på 100.000 kr. for noget bedre. Aktuelt har jeg hørt 2 produkter, der marginalt er bedre. En accuphase dp 700 og en audio research cd8. Begge er på 99%, men stadig uendelig langt bag mine analoge værker - og jeg gentager - jf. mine præferencer.

Mogens. Vi da enige om mange ting. Men visse ting må man altså lige tage en dyb indånding, træde to skridt tilbage og revurdere om det nu helt passer.
Passer? Hvem skal være overdommeren til at lave den evaluering? Hvem kan undslippe sine præferencer i sin lytning? Kan du? kan jeg? Kan hvermand? Naturligvis ikke. Derfor er disse diskussioner jo til syvende og sidst blot diskussioner om præferencernes validitet. Hverken mere eller mindre. Fra det øjeblik man når op på egentlig high-end niveau er det i mindre grad hif-i parametre, der tæller, men i langt større grad spillestil, lydfilosofien i de enkelte mærkeres appeal til den enkelte. Den lektie bør du nok overveje lidt på.
Fortsat god weekend til dig Kenneth.

God weekend Mogens.

* Mine replikker i rødt

[Mr.Avantgarde]

Præmissen for denne diskussion er i mine øjne forkert. Og dens udgangspunkt har vel intet andet formål end at fortsætte den endeløse diskussion om vinyl kontra digital.
Jeg har opfordret Kim Olsen til at sætte en agenda, da han opfordrede til denne tråd ud fra en tilsyneladende uenighed med et par udtalelser, jeg kom med i anden tråd. Jeg vil ikke bestemme præmissen, men jeg er enig med dig i, at endnu en endeløs tråd om analog vs. digital næppe fører os fremad. Medmindre vi kan få sat en spændende og accepterende agenda
Det giver ikke mening, at snakke om procentsatser. Kan digital afvikling højst nå 80 procent i forhold til analog eller hur?Jo, til illustrativ afklaring er procentsatsen ganske udmærket. Den afspejler  min oplevelse og holdning jf. mine præferencer på glimrende vis. Du har ret til at have andre.

Mogens, du mener som udgangspunkt, at digital afspilning er den digitale underlegen, og så er der for så vidt ikke mere at diskutere.Jo, det er der da, hvis ellers agendaen bliver fornuftig. Ingen ønsker mere end jeg, at det digitale gør store landvindinger - gerne så store at det analoge medium kommer på museum. Men sker det og hvad skal der til for at det lykkedes?

Desværre er svaret ikke så simpelt. Hvis vi først tager udgangspunkt i kilden - altså musikken - så svarer din holdning  til, at slå fast, at kylling smager bedre end laks.

Man kan sagtens finde vinyler, der giver baghjul til de digitale udgaver - og vice versa. Men vi må også se i øjnene, at de fleste moderne musikudgivelser - i hvert fald inden for pop/rock - er så miserabelt indspillet, at det slet ikke giver diskussionen mening. Og vi er vel også enige om at musik i dag - og de seneste mindst 20 år - er indspillet digitalt. Og det er desværre også tilfældet, at musik i dag sjældent bliver indspillet med audiofil lydkvalitet for øje - tværtimod.Man tager et gennemsnit af indspilninger og udtaler sig på baggrund med erfaringen med disse. Det er sådan jeg gør. jeg er bestemt enig i, at en enkelt AB sammenligning er ligegyldig, men det er 1000, der gentages  og gentages ikke, som jeg ser det.

Og vi er vel også enige om, at der i dag lægges flest kræfter i den digitale udvikling, så måske din elskede Young en dag bliver overgået af en DAC, der yder 120 procent
Ja, jeg er enig, men jeg kender nogen, der ikke er. Der er faktisk nogle, der hævder, at det analoge aldrig har udviklet sig så meget som efter at det digitale er kommet på banen, særligt mht. riaa'er, pick upper og tonearme. Så igen...det kan sådan set godt diskuteres.

Så i stedet for at gentage den samme diskussion, kunne det være interessant at høre, hvordan man får det meste ud af sit digitale setup.Det synes jeg er en god ide.

*Mine replikker i rødt

[lydarne]

Mr.Avantgarde skriver:
"Så i stedet for at gentage den samme diskussion, kunne det være interessant at høre, hvordan man får det meste ud af sit digitale setup. Det synes jeg er en god ide."

Min opskrift er kortfattet, batteri drift til den digitale-del, til den analoge del, net-forsyning med LC led og kæmpe kondensatorer ,Farad, og ingen regulering.
100% vibrations dæmpning udført med sand, helst  ingen kondensatorer i signalvejen, ingen  stik og bøsninger i signalvejen.
Ps. Mange fabrikanter sætter en kondensator i udgangen for en sikkerheds skyld, som regel en dårlig elektrolyt afkoblet med en lidt bedre filmkondensator.

Analogdelen skal laves så simpelt som muligt, men ikke for simpelt,  har selv en Wolfson-dac, her kan signalet uden problemer tages direkte fra selve  DAC-kredsen men det kræver en kondensator og her kan intet mindre end det bedste fra DCA/ Duelund gøre det.

Jeg filtrerer derefter med et efterfølgende skærmet kabel som er af bedst mulig kvalitet Litzetråd, Sølv, silke, og Blyskærm, skærmen er aktiv,  det er nok til at fjerne ethvert spor af HF, at det kan gøres så simpelt er et stort fremskridt set i forhold  til  bare for 7-10 år siden , der var det stort set umuligt at komme af med den HF støj selv med meget kraftig filtrering  der som bekendt giver kraftige bivirkningen hvad angår lydkvalitet.

Man  må i de enkelte tilfælde vurdere hvordan man slipper simplest muligt fra den analoge del. det vil afhænge af hvilken DAC-kreds der er benyttet.

Jeg kan roligt sige til Mr.Avantgarde at han aner ikke hvad der kan lade sig gøre lydmæssigt.
Det kan jeg se på den måde han beskriver lyden og sine forbedringer på, og på de plader han har anbefalet og har som favoritter.

Jeg vil ikke sætte procenter på men bare sige at vi taler om at en hel anden verden som kan nås lydmæssigt hvis der virkelig konstrueres til enden.
Synes at Mr.Avantgarde skulle overveje om det faktisk kunne  forholde sig sådan.
Jeg har selv hørt den M2TECH Young DAC og synes at den var stort set ubrugelig. Så forskelligt kan det falde ud. Men alle kan have ret hvis der er tale om smag og valg af kompromisser og ikke mindst synergi.

Er som sagt selv færdig med at sætte procenter på, også med at udtale mig stejlt om hvordan noget skal lyde hvis fejlene ikke er helt åbenlyse, eksempler på det kunne være basreflex, komprimerede og sminkede plader, begge dele giver et tydeligt kendetegn som er helt konsistent, også fra anlæg til anlæg.

Ved at arbejde med Hi-Fi er jeg gang på gang blevet overrasket hvor meget tingene kan ændre sig og hvor langt man kan når i forhold til referencen levende musik, gå nu selv direkte efter denne reference, og mener at det er muligt med visse restriktioner.

En behagelig bivirkning ved at følge den vej er at anlægget kan spille alt,  fra døds-metal/punk til symfonisk musik over til techno/dance.  Og gamle originale indspilninger er generelt bare gode bl.a  på grund af deres simple optageteknik og efterbehandling. Og fremfor alt så støder man ind imellem på plader hvor ”virkeligheden” og ikke kun "kunstig" vellyd ligger i plastikskiven.

Mener man kan nå et niveau med digital-teknikken som er fuldstændigt utænkeligt med en grammofon.

Set over en stak plader er det muligt at man vil blive mere pliss’et/(det er mere behageligt at hører på) og dermed er man bedre underholdt med en grammofon, det er jeg selv blevet mange gange.
Har også lagt mærke til at mediet er mere tolerant over for volds-komprimering og sminke eller også er LP bare masteret anderledes end CD'en , men et er sikkert man er ikke tættere på virkeligheden/kilden med LP, men indrømmet, en god sound er det.

[Kim Olsen]

eller også er LP bare masteret anderledes en CD'en , men et er sikkert man er ikke tættere på virkeligheden/kilden med LP, men indrømmet, en god sound er det.

Det er så det næste problem, både når man sammenligner på tværs af medier, og imellem det samme medie, for der eksisterer især ved klassisk ca 400 udgaver af det samme nummer. Derfor er sammenligning direkte ret svært medmindre at det er den samme skive man, der er masteret ens, og det kan vist hurtigt blive svært. Ved nye udgivelser, eks. klassiske rockalbums, har jeg stødt på hvad der ligner ens mastering af både vinyl og eks CD. Men det er godt nok svært at finde. Omvendt finder jeg det forholdsvist nemt at finde Cd og Vinyl hvor LP udgaven er i en langt bedre master end CD, især ved rock, og her opstår i min optik en af hovedårsagerne til at audiophile ofte søger andre græsgange. Kildematerialet er godt nok, men den endelige udgivelse er komprimeret til døde.

[kennethjensen]

Kræver lige man er ved nettet før man kan svare...

Den wadia vi lyttet til var med indbygget forstærker. Kan vitterlig ikk huske modellen. Men den var ikk synderlig dyr. men mon ikk det lidt samme dac som sidder i den kommende 121.

[Chr. R.]

Kræver lige man er ved nettet før man kan svare...

Selvsagt, men du var da f.eks. efterfølgende på AV-T af flere omgange i går.

Den wadia vi lyttet til var med indbygget forstærker. Kan vitterlig ikk huske modellen. Men den var ikk synderlig dyr. men mon ikk det lidt samme dac som sidder i den kommende 121.

Er 151'eren kommer her til landet?

151'eren er så en forstærker med rca indgange, samt 2 indgange til den indbyggede dac. Der er ingen udgange, udover selvsagt til højtalerne. Så dermed kan man ikke vurdere hvorledes den indbygget dac performer, da lyden fra en 151'er er en kombination af forstærker og dac. Det dac modul der er indbygget i 151'eren, er så heller ikke det samme som vil være at finde i den kommende 121'er.

[klimbim]

Kræver lige man er ved nettet før man kan svare...

Selvsagt, men du var da f.eks. efterfølgende på AV-T af flere omgange i går.

Den wadia vi lyttet til var med indbygget forstærker. Kan vitterlig ikk huske modellen. Men den var ikk synderlig dyr. men mon ikk det lidt samme dac som sidder i den kommende 121.

Er 151'eren kommer her til landet?

151'eren er så en forstærker med rca indgange, samt 2 indgange til den indbyggede dac. Der er ingen udgange, udover selvsagt til højtalerne. Så dermed kan man ikke vurdere hvorledes den indbygget dac performer, da lyden fra en 151'er er en kombination af forstærker og dac. Det dac modul der er indbygget i 151'eren, er så heller ikke det samme som vil være at finde i den kommende 121'er.

her kan jeg være lidt med den der wadia 151 kombineret med en 170i transport har jeg hørt det var ingen imponerende oplevelse men trods alt en lille vellydende kombination  

[kennethjensen]

Nu køre avtainment bedre på min mobil end nerds. Hr. Detektiv.

Det ligner den ihvertfald.

Hvor der sidder en dac. Er der også et analogt output der kan benyttes med jumpere og et par bøsninger.

[Chr. R.]

...Hvor der sidder en dac. Er der også et analogt output der kan benyttes med jumpere og et par bøsninger.

Prøv du at kigge på billedet. Hvis det ikke besvare dine spørgsmål, så er der rig mulighed for at blive klogere på Wadia's hjemmeside  

[kennethjensen]

...Hvor der sidder en dac. Er der også et analogt output der kan benyttes med jumpere og et par bøsninger.

Prøv du at kigge på billedet. Hvis det ikke besvare dine spørgsmål, så er der rig mulighed for at blive klogere på Wadia's hjemmeside  

Jeg skal knipse et billede næste gang jeg forbi Tim.

[klimbim]

Kræver lige man er ved nettet før man kan svare...

Selvsagt, men du var da f.eks. efterfølgende på AV-T af flere omgange i går.

Den wadia vi lyttet til var med indbygget forstærker. Kan vitterlig ikk huske modellen. Men den var ikk synderlig dyr. men mon ikk det lidt samme dac som sidder i den kommende 121.

Er 151'eren kommer her til landet?

151'eren er så en forstærker med rca indgange, samt 2 indgange til den indbyggede dac. Der er ingen udgange, udover selvsagt til højtalerne. Så dermed kan man ikke vurdere hvorledes den indbygget dac performer, da lyden fra en 151'er er en kombination af forstærker og dac. Det dac modul der er indbygget i 151'eren, er så heller ikke det samme som vil være at finde i den kommende 121'er.

i følge en kendt dansk forhandler af wadia er d/a delen i 151 og121 identiske  

[Chr. R.]

i følge en kendt dansk forhandler af wadia er d/a delen i 151 og121 identiske  

Lige en ting først. Wadia har i dag, for første gang gjort info om 121'eren direkte tilgængelig på deres hjemmeside, hvilket indikere at jeg fik ret om en lancering i denne uge.

Der er flere afgørende forskelle på 121 og 151 dac'en. Måske er der tale om samme chip, men både før og efter er der væsentlig forskel. Wadia har tidligere beskrevet hvori de afviger fra hinanden, men Wadia har så efterfølgende lukket deres forum ned, hvorved denne information nu ikke længere er tilgængelig.

Men kig på Wadia's hjemmeside, og man vil så finde ud af flg.:

1) Der er væsentlige flere tilslutnings muligheder på 121'eren
2) I modsætning til 151'eren, så er der mulighed for både rca og balanceret udgang på 121'eren
3) 151'eren benytter en neddroslet version af deres DigiMaster
4) Der er bedre specifikationer ved at benytte USB indgangen på 121'eren

Men det er svært at sammenligne dac'en i de to produkter, da man som nævnt ikke kan hive dac signalet ud af 151'eren.  

Er man fortsat i tvivl om evt. forskelle mellem de 2 produkter, så vil jeg anbefale at kontakte Wadia direkte. De kender deres produkter noget bedre