Er Dac's på rette vej?

[Mr.Avantgarde]

Gad vide om det er muligt med en solid og god debat om Dac's herinde?

Det går ikke så godt på andre fora!

Lad mig lægge ud:

Jeg mener at spørgsmålet om DAC's først og fremmest er en smagssag. Altså en kombination af hvad der konnekter bedst til det system, det skal spille i ud fra de præmisser lytteren har.
Derfor er Dac's spørgsmålet egentlig lige så kompliceret som en pladespillerkombo, hvor der jo er utallige variable.

På den led er der sådan set ingen grund til ikke acceptere, at vi også indenfor dette felt ender op med helt forskellige løsninger.

Men...det, der kunne være interessant at drøfte er om der er tegn på at der dukker Dac's op, der for alvor flytter lydkvaliteten indenfor dette område.

Nogle er begyndt at sværge til NOS dac's og kan måske have en pointe.

Hvor er vi i øjeblikket ?

[virious]

Fint oplæg, Mogens. Lad os hÃ¥be, at det gÃ¥r bedre pÃ¥ denne fantastiske kanal  

Jeg mener, at vi er kommet til et sted, hvor teknologien som sådan ikke behøver at blive ret meget bedre. Det er nu mere et spørgsmål om at forstå den og implementere korrekt. Og så samtidig sikre, at det DACen skal behandle er totalt iorden (jitterfrit etc).

Alle de nye DAC-kredse leverer absolut state-of-the-art performance og som er mere end tilstrækkeligt til at rekonstruere det analoge signal. Det svære er så at implementere dem således, at deres performance når ud af kassen

NOS kan da helt sikkert være utrolig betagende, men det er altså bare ikke den måde, at man opnår input = output. Støj ved knap fuld signalstyrke ved fs/2 er undelynme ikke nemt at gøre noget ved uden at fjumre i nyttesignalet. Nogle synes måske ikke, at det er en hæmsko, men det er altså mundlort
Der er sÃ¥gar nogle, der synes at digitalfiltrene skal kobles ud og "et tæppe forsvinder", uden hensyntagen til, at de efterfølgende trin fÃ¥r hedeslag (for ikke at tale om diskanterne!!), men det er selvfølgelig ikke et problem med bÃ¥ndbegrænset skodgrej  

Sagen er, at jeg ALDRIG kommer til at eje en NOS DAC, da det simpelthen er en misforstÃ¥else af DIMENSIONER. Konstruktørerne af DACs skal tage og fÃ¥ læst op pÃ¥ den nyeste teknologi (som end ikke er sÃ¥ ny endda!), og sÃ¥ lige fÃ¥ korrigeret retningen hen mod noget, der ikke baserer sig pÃ¥ sludder og vrøvl.  

SÃ¥ nej, dem, der lytter til NOS DACs har ikke en pointe, de har bare valgt et produkt, der ikke er tro mod materialet.

Nåja, det er jo så bare min mening - andre skal være velkommen til at være uenige.

Håber, at det var den vinkel du ønskede, Mogens.

[lydarne]

NOS kan da helt sikkert være utrolig betagende, men det er altså bare ikke den måde, at man opnår input = output. Støj ved knap fuld signalstyrke ved fs/2 er undelynme ikke nemt at gøre noget ved uden at fjumre i nyttesignalet. Nogle synes måske ikke, at det er en hæmsko, men det er altså mundlort
Der er sÃ¥gar nogle, der synes at digitalfiltrene skal kobles ud og "et tæppe forsvinder", uden hensyntagen til, at de efterfølgende trin fÃ¥r hedeslag (for ikke at tale om diskanterne!!), men det er selvfølgelig ikke et problem med bÃ¥ndbegrænset skodgrej  

Sagen er, at jeg ALDRIG kommer til at eje en NOS DAC, da det simpelthen er en misforstÃ¥else af DIMENSIONER. Konstruktørerne af DACs skal tage og fÃ¥ læst op pÃ¥ den nyeste teknologi (som end ikke er sÃ¥ ny endda!), og sÃ¥ lige fÃ¥ korrigeret retningen hen mod noget, der ikke baserer sig pÃ¥ sludder og vrøvl.  

SÃ¥ nej, dem, der lytter til NOS DACs har ikke en pointe, de har bare valgt et produkt, der ikke er tro mod materialet.

Nåja, det er jo så bare min mening - andre skal være velkommen til at være uenige.

Håber, at det var den vinkel du ønskede, Mogens.

Jeg mener at du desværre har misforstået en del, for det første er oversampling hovedsagligt opfundet for at at spare det kraftige og dyre analoge filter væk.
Men det kraftige filter er der stadigvæk i en oversamplings DAC ved 16/44 afspilning det er bare flyttet ind i DAC'en som et digitalt filter inden den entelige oversampling finder sted, det er simpelthen nødvendigt for at kunne foretage en "resampling/oversampling".
Denne oversampling har som hovedformål at flytte støjprodukter op i frekvens således at der kan spares på det dyre analoge filter.

Et problem i mange år har været at firmaerne er ret konservative og har tit benyttet de samme analoge-koblinger med filter på udgangen af DAC'en som de altid har gjort, i stedet for at udnytte fuldt ud at de tilbageværende støjprodukter fra en oversamplings DAC kræver en meget let filtrering.
Et skærmet kabel er faktisk mange gange  tilstrækkelig filtrering.

At man generelt har filtreret alt for meget nærmest dobbelt har givet varierende resultater lydmæsigt.
Man kan også diskutere om lyden af et digitalt-filter er bedre end fra et analogt-filter.

Derfor fik NOS en renæssance her styre man det helt selv den nødvendige filtrering og den vil altid være analog,  og til opgaven kan der vælges hvad man har lyst til, eksempelvis en trafo.

SÃ¥ afhængig af løsning vil jeg mene at det er muligt at komme tættere pÃ¥ det oprindelige signal (16/44)  med en NOS dac end med en oversamplings DAC, men sikkert ogsÃ¥ i nogle tilfælde det modsatte.

Men alting løser sig når vi går over til 24/192 eller højere så er nødløsningen oversampling ikke nødvendig mere.

[Spencer]

DAC's er et anerkendt sted at farve lyden, uden at det fylder så meget.
Det er lettere at forklare konen, at der står en kasse med en masse små boxe, et sted iblandt kælderrodet, frem for en stabel af CD-afspillere.

AltsÃ¥ en fin mÃ¥de, at sælge mere af samme slags, til samme kunde.  

[lydarne]

DAC's er et anerkendt sted at farve lyden, uden at det fylder så meget.
Det er lettere at forklare konen, at der står en kasse med en masse små boxe, et sted iblandt kælderrodet, frem for en stabel af CD-afspillere.

AltsÃ¥ en fin mÃ¥de, at sælge mere af samme slags, til samme kunde.  

Hvis du ikke skulle have opdaget det så skyldes meget af DAC eksplosionen at folk spiller fra deres computer, og de er normalt ikke udstyret med DAC's i tilstrækkelig audiokvalitet.

[Spencer]

DAC's er et anerkendt sted at farve lyden, uden at det fylder så meget.
Det er lettere at forklare konen, at der står en kasse med en masse små boxe, et sted iblandt kælderrodet, frem for en stabel af CD-afspillere.

AltsÃ¥ en fin mÃ¥de, at sælge mere af samme slags, til samme kunde.  

Hvis du ikke skulle have opdaget så skyldes meget af DAC eksplosionen at folk spiller fra deres computer, og de er normalt ikke udstyret med DAC's i tilstrækkelig audiokvalitet.

Når vi snakker USB-DAC's, så er markedet tiltænkt streaming primært.
Men her kunne producenterne af integrerede afspillere indbygge asynkron USB in, på deres afspillere, hvis de ville forsøge at tage kampen op.
Samme indgang ville så kunne fungere som kilde til opdatering af firmware.
Man skal nok regne med, at mediecentre får den største bid af markedet fremover.
Dvs. at de billedchips, der måtte være i et sådant center, får lov at påvirke audiodelens topydeevne, enten ved direkte støjindtråling, eller støj via. stelvejene.
Hvis en harddisks motorer støjer ind på D/A-konverteringen, så har du også meget tit et problem.
Det er muligt at undgå, uden at det bliver særligt dyrt - heldigvis.
En DAC, som har alle nødvendige inputs, samt formår at holde stelstøj fra SMPS-forsyninger og harddiskmotorer ude, er efter min mening et meget stærkt produkt.

[Chr. R.]

Gad vide om det er muligt med en solid og god debat om Dac's herinde?

Det går ikke så godt på andre fora!...

Hvorfor den mudderkastning  

[Kim Olsen]

Hvis vi tager overskriften bogstaveligt, så er det korte svar ja.

De DAC's der har været forbi redaktionen de sidste fem år er blevet bedre og bedre, og billigere og billigere. Der er ingen tvivl om at der også er nogle der har sprunget over hvor gærdet var lavest, og bare smækket en chip i en kasse til 500 kroner, men man skal ikke bruge ret meget mere end prisen på en spillekonsol for at man kan få gode DAC's, og ofte kan mindre gøre det.

Jeg synes så det har medført en lidt uheldig udvikling, for nu skal man åbenbart konsekvent også have indbygget forforstærker, spdif og optisk, med konvertering, og massere af ekstra muligheder. Det fjerner måske lidt fokus frygter jeg. Omvendt bliver man også jævnligt gjort opmærksom på DAC's der er nye, og som - også - performer ret godt, eller endda bedre end de fleste på markedet i dag.

Om ikke andet, så kan jeg kun sige at bundniveauet er ret højt, og prisen lav. En udvikling jeg kun kan se positivt på. At der så altid vil være råderum for forbedringer giver kun en spændende udvikling og fremgang vi som entusiaster kun kan være glade for.

[virious]

Jeg mener at du desværre har misforstået en del, for det første er oversampling hovedsagligt opfundet for at at spare det kraftige og dyre analoge filter væk.
Men det kraftige filter er der stadigvæk i en oversamplings DAC ved 16/44 afspilning det er bare flyttet ind i DAC'en som et digitalt filter inden den entelige oversampling finder sted, det er simpelthen nødvendigt for at kunne foretage en "resampling/oversampling".
Denne oversampling har som hovedformål at flytte støjprodukter op i frekvens således at der kan spares på det dyre analoge filter.

Jamen det er jeg da enig i, jeg kan bare ikke se, at jeg har skrevet det modsatte. Hvis jeg har udtrykt mig misledende, så beklager jeg.

/Jeppe

[Mr.Avantgarde]

Hvis vi tager overskriften bogstaveligt, så er det korte svar ja.

De DAC's der har været forbi redaktionen de sidste fem år er blevet bedre og bedre, og billigere og billigere. Der er ingen tvivl om at der også er nogle der har sprunget over hvor gærdet var lavest, og bare smækket en chip i en kasse til 500 kroner, men man skal ikke bruge ret meget mere end prisen på en spillekonsol for at man kan få gode DAC's, og ofte kan mindre gøre det.

Jeg synes så det har medført en lidt uheldig udvikling, for nu skal man åbenbart konsekvent også have indbygget forforstærker, spdif og optisk, med konvertering, og massere af ekstra muligheder. Det fjerner måske lidt fokus frygter jeg. Omvendt bliver man også jævnligt gjort opmærksom på DAC's der er nye, og som - også - performer ret godt, eller endda bedre end de fleste på markedet i dag.

Om ikke andet, så kan jeg kun sige at bundniveauet er ret højt, og prisen lav. En udvikling jeg kun kan se positivt på. At der så altid vil være råderum for forbedringer giver kun en spændende udvikling og fremgang vi som entusiaster kun kan være glade for.

Udmærket.

Men jeg kunne så faktisk også tænke mig dit ræsennoment på hvordan du ser og har set på prisstrukturen eksplicit i markedet for Dac's og digtiale produkter.
Har der været og er der en klar sammenhæng mellem den udbudte pris og det lydkvalitetsniveau, man får for sine penge som en rød trød igennem hele markedet eller er der og har altid været problemer med dette på et givent historisk tidspunkt?
Du har her antydet, at du på tværs af historiske perioder har kunnet detektere en klar forbedring. Det synspynkt istemmer jeg, men er også interesseret i ovennævnte vinkling

[Mr.Avantgarde]

Fint oplæg, Mogens. Lad os hÃ¥be, at det gÃ¥r bedre pÃ¥ denne fantastiske kanal  

Jeg mener, at vi er kommet til et sted, hvor teknologien som sådan ikke behøver at blive ret meget bedre. Det er nu mere et spørgsmål om at forstå den og implementere korrekt. Og så samtidig sikre, at det DACen skal behandle er totalt iorden (jitterfrit etc).

Alle de nye DAC-kredse leverer absolut state-of-the-art performance og som er mere end tilstrækkeligt til at rekonstruere det analoge signal. Det svære er så at implementere dem således, at deres performance når ud af kassen

NOS kan da helt sikkert være utrolig betagende, men det er altså bare ikke den måde, at man opnår input = output. Støj ved knap fuld signalstyrke ved fs/2 er undelynme ikke nemt at gøre noget ved uden at fjumre i nyttesignalet. Nogle synes måske ikke, at det er en hæmsko, men det er altså mundlort
Der er sÃ¥gar nogle, der synes at digitalfiltrene skal kobles ud og "et tæppe forsvinder", uden hensyntagen til, at de efterfølgende trin fÃ¥r hedeslag (for ikke at tale om diskanterne!!), men det er selvfølgelig ikke et problem med bÃ¥ndbegrænset skodgrej  

Sagen er, at jeg ALDRIG kommer til at eje en NOS DAC, da det simpelthen er en misforstÃ¥else af DIMENSIONER. Konstruktørerne af DACs skal tage og fÃ¥ læst op pÃ¥ den nyeste teknologi (som end ikke er sÃ¥ ny endda!), og sÃ¥ lige fÃ¥ korrigeret retningen hen mod noget, der ikke baserer sig pÃ¥ sludder og vrøvl.  

SÃ¥ nej, dem, der lytter til NOS DACs har ikke en pointe, de har bare valgt et produkt, der ikke er tro mod materialet.

Nåja, det er jo så bare min mening - andre skal være velkommen til at være uenige.


Håber, at det var den vinkel du ønskede, Mogens.

Er  du sÃ¥ klar i spyttet at du mener, at uanset i hvilken kæde en NOS Dac indsættes, sÃ¥ vil en sÃ¥dan altid i praktisk performe ringere end nyere modeller?

[virious]

Fint oplæg, Mogens. Lad os hÃ¥be, at det gÃ¥r bedre pÃ¥ denne fantastiske kanal  

Jeg mener, at vi er kommet til et sted, hvor teknologien som sådan ikke behøver at blive ret meget bedre. Det er nu mere et spørgsmål om at forstå den og implementere korrekt. Og så samtidig sikre, at det DACen skal behandle er totalt iorden (jitterfrit etc).

Alle de nye DAC-kredse leverer absolut state-of-the-art performance og som er mere end tilstrækkeligt til at rekonstruere det analoge signal. Det svære er så at implementere dem således, at deres performance når ud af kassen

NOS kan da helt sikkert være utrolig betagende, men det er altså bare ikke den måde, at man opnår input = output. Støj ved knap fuld signalstyrke ved fs/2 er undelynme ikke nemt at gøre noget ved uden at fjumre i nyttesignalet. Nogle synes måske ikke, at det er en hæmsko, men det er altså mundlort
Der er sÃ¥gar nogle, der synes at digitalfiltrene skal kobles ud og "et tæppe forsvinder", uden hensyntagen til, at de efterfølgende trin fÃ¥r hedeslag (for ikke at tale om diskanterne!!), men det er selvfølgelig ikke et problem med bÃ¥ndbegrænset skodgrej  

Sagen er, at jeg ALDRIG kommer til at eje en NOS DAC, da det simpelthen er en misforstÃ¥else af DIMENSIONER. Konstruktørerne af DACs skal tage og fÃ¥ læst op pÃ¥ den nyeste teknologi (som end ikke er sÃ¥ ny endda!), og sÃ¥ lige fÃ¥ korrigeret retningen hen mod noget, der ikke baserer sig pÃ¥ sludder og vrøvl.  

SÃ¥ nej, dem, der lytter til NOS DACs har ikke en pointe, de har bare valgt et produkt, der ikke er tro mod materialet.

Nåja, det er jo så bare min mening - andre skal være velkommen til at være uenige.


Håber, at det var den vinkel du ønskede, Mogens.

Er  du sÃ¥ klar i spyttet at du mener, at uanset i hvilken kæde en NOS Dac indsættes, sÃ¥ vil en sÃ¥dan altid i praktisk performe ringere end nyere modeller?

I enhver kæde, der ikke er båndbreddebegrænset, så vil det give ringere performance for de efterfølgende trin. Alt løse problemet andetsteds med en trafo eller lign. er ikke lige min kop the, men det kan sikkert give fine resultater.

[virious]

Derfor fik NOS en renæssance her styre man det helt selv den nødvendige filtrering og den vil altid være analog,  og til opgaven kan der vælges hvad man har lyst til, eksempelvis en trafo.

Så afhængig af løsning er det vil jeg mene at det er muligt at komme tættere på det oprindelige signal 16/44 signal med en NOS dac end med en oversamplings DAC, men sikkert også i nogle tilfælde det modsatte

Arrhh. Det er vel en forudsætning for al digitalteknik, at det ikke "opfinder" signaler. Så output over Nyquistfrekvensen er jo helt klart en fejl. Og OS kan jo netop være med til at eleminere denne fejl. Outputtet over Nyquistfrekvensen skal nok finde sin vej ned i det hørbare område.

I og med, at du er tekniker så kan du helt sikkert godt beregne dæmpningen som følge af zero order hold sinc-responsen - og den er altså ikke for køn. Dette problem løser OS også, hvis man equalizer, meget elegant. Måske det er grunden til, at de NOS DACs jeg har hørt alle har lydt "lækkert".

[Kim Olsen]

Men jeg kunne så faktisk også tænke mig dit ræsennoment på hvordan du ser og har set på prisstrukturen eksplicit i markedet for Dac's og digtiale produkter.
Har der været og er der en klar sammenhæng mellem den udbudte pris og det lydkvalitetsniveau, man får for sine penge som en rød trød igennem hele markedet eller er der og har altid været problemer med dette på et givent historisk tidspunkt?
Du har her antydet, at du på tværs af historiske perioder har kunnet detektere en klar forbedring. Det synspynkt istemmer jeg, men er også interesseret i ovennævnte vinkling

Jeg baserer det dybest set på ekstrem subjektivitet, og dog også lidt research. Jeg finder at der er en klar tendens, uanset om det er egne eller venners opgraderinger eller anmeldelser der læses, til at tingene bliver bedre men også billigere. Jeg har næsten hver gang selv kunne få en væsentligt bedre ydelse men billigere når jeg har opgraderet, det samme har gjort sig gældende med det grej redaktionen har testet, de opgraderinger der er gjort på venners anlæg, og det synes at være det samme når man læser på større udenlandske sites. Jeg kan huske (og se i mine egne notater) at eks. USB DAC's havde en ringe sammenhæng imellem performance og pris for bare 6-7 år siden, mens at vi nu står i en situation hvor man kan få DAC's til under 1000 kroner som de fleste ville kunne leve med. Omvendt har jeg også lagt ører til DAC's til +100k der kun var ok, og får jeg muligheden skal jeg helt klart have lavet en A/B test med nogle af de nyere DAC's i 10k, 5k og 1k klassen. Det der nu er rigtig svært det er at lave de bedste DAC's, der slår alt af banen, og samtidigt har en attraktiv pris.

[Nilau]

NOS kan da helt sikkert være utrolig betagende, men det er altså bare ikke den måde, at man opnår input = output. Støj ved knap fuld signalstyrke ved fs/2 er undelynme ikke nemt at gøre noget ved uden at fjumre i nyttesignalet. Nogle synes måske ikke, at det er en hæmsko, men det er altså mundlort
Der er sÃ¥gar nogle, der synes at digitalfiltrene skal kobles ud og "et tæppe forsvinder", uden hensyntagen til, at de efterfølgende trin fÃ¥r hedeslag (for ikke at tale om diskanterne!!), men det er selvfølgelig ikke et problem med bÃ¥ndbegrænset skodgrej  

Sagen er, at jeg ALDRIG kommer til at eje en NOS DAC, da det simpelthen er en misforstÃ¥else af DIMENSIONER. Konstruktørerne af DACs skal tage og fÃ¥ læst op pÃ¥ den nyeste teknologi (som end ikke er sÃ¥ ny endda!), og sÃ¥ lige fÃ¥ korrigeret retningen hen mod noget, der ikke baserer sig pÃ¥ sludder og vrøvl.  

Ja, hér jo basis for en fredelig debat uden de store armbevægelser!




Niels

PS. Noget siger mig, at du ikke har nogen praktisk erfaring med NOS-dacs..?