Er Dac's på rette vej?

[virious]

NOS kan da helt sikkert være utrolig betagende, men det er altså bare ikke den måde, at man opnår input = output. Støj ved knap fuld signalstyrke ved fs/2 er undelynme ikke nemt at gøre noget ved uden at fjumre i nyttesignalet. Nogle synes måske ikke, at det er en hæmsko, men det er altså mundlort
Der er sÃ¥gar nogle, der synes at digitalfiltrene skal kobles ud og "et tæppe forsvinder", uden hensyntagen til, at de efterfølgende trin fÃ¥r hedeslag (for ikke at tale om diskanterne!!), men det er selvfølgelig ikke et problem med bÃ¥ndbegrænset skodgrej  

Sagen er, at jeg ALDRIG kommer til at eje en NOS DAC, da det simpelthen er en misforstÃ¥else af DIMENSIONER. Konstruktørerne af DACs skal tage og fÃ¥ læst op pÃ¥ den nyeste teknologi (som end ikke er sÃ¥ ny endda!), og sÃ¥ lige fÃ¥ korrigeret retningen hen mod noget, der ikke baserer sig pÃ¥ sludder og vrøvl.  

Ja, hér jo basis for en fredelig debat uden de store armbevægelser!




Niels

PS. Noget siger mig, at du ikke har nogen praktisk erfaring med NOS-dacs..?

Jamen jeg skriver da, at det er min mening og folk skal have lov til at mene lige det de har lyst til.

Nogle ting har man altsÃ¥ lov til at dømme ude pÃ¥ baggrund af det tekniske. Lige sÃ¥vel som, at livet er for kort til at køre Ford  

Ps: Nej, jeg har ikke ejet en NOS DAC, men har hørt flere.

[Mr.Avantgarde]

NOS kan da helt sikkert være utrolig betagende, men det er altså bare ikke den måde, at man opnår input = output. Støj ved knap fuld signalstyrke ved fs/2 er undelynme ikke nemt at gøre noget ved uden at fjumre i nyttesignalet. Nogle synes måske ikke, at det er en hæmsko, men det er altså mundlort
Der er sÃ¥gar nogle, der synes at digitalfiltrene skal kobles ud og "et tæppe forsvinder", uden hensyntagen til, at de efterfølgende trin fÃ¥r hedeslag (for ikke at tale om diskanterne!!), men det er selvfølgelig ikke et problem med bÃ¥ndbegrænset skodgrej  

Sagen er, at jeg ALDRIG kommer til at eje en NOS DAC, da det simpelthen er en misforstÃ¥else af DIMENSIONER. Konstruktørerne af DACs skal tage og fÃ¥ læst op pÃ¥ den nyeste teknologi (som end ikke er sÃ¥ ny endda!), og sÃ¥ lige fÃ¥ korrigeret retningen hen mod noget, der ikke baserer sig pÃ¥ sludder og vrøvl.  

Ja, hér jo basis for en fredelig debat uden de store armbevægelser!




Niels

PS. Noget siger mig, at du ikke har nogen praktisk erfaring med NOS-dacs..?

Jeg vil meget hellere læse lidt om din opfattelse af tingene og status quo jf. trådstarten.
Er du frisk på det?

[lydarne]

Derfor fik NOS en renæssance her styre man det helt selv den nødvendige filtrering og den vil altid være analog,  og til opgaven kan der vælges hvad man har lyst til, eksempelvis en trafo.

Så afhængig af løsning er det vil jeg mene at det er muligt at komme tættere på det oprindelige signal 16/44 signal med en NOS dac end med en oversamplings DAC, men sikkert også i nogle tilfælde det modsatte

Arrhh. Det er vel en forudsætning for al digitalteknik, at det ikke "opfinder" signaler. Så output over Nyquistfrekvensen er jo helt klart en fejl. Og OS kan jo netop være med til at eleminere denne fejl. Outputtet over Nyquistfrekvensen skal nok finde sin vej ned i det hørbare område.

I og med, at du er tekniker så kan du helt sikkert godt beregne dæmpningen som følge af zero order hold sinc-responsen - og den er altså ikke for køn. Dette problem løser OS også, hvis man equalizer, meget elegant. Måske det er grunden til, at de NOS DACs jeg har hørt alle har lydt "lækkert".

Du har ret i at betingelser for at Nyqust-teorien kan opfyldes perfekt er et såkaldt brick wall filter navnet fortæller om funktionen bang siger det og så er der hugget af.

Men nogen gange er medicinen være en sygdommen, og der bliver ikke pludseligt et helt andet signal fordi man ikke bruger et Brick wall filter i afspille situationen, måske lidt mere støj og en anden afrulning. Der er mange ting som betyder langt mere deriblandt jitter og strømforsygning

"Brick wall filteret"  i analog-form huskes iøvrigt fra de første CD-afspillere hvor det gjorde stor lykke da man introducerede den perfekte gengivelse.

Idag er dette filter sÃ¥ flyttet ind i oversamplings chippen  og her tror jeg du har ret i at selve oversamplings processen mildner symptomerne fra denne unaturlige og helt vilde filtreringen.

Jeg har selv en Wolfson DAC hvor jeg kan skifte i mellem seks forskellige filtere og et er sikkert jeg vælger ikke Brick wall filteret, det lyder kantet, teknisk unaturligt nøjagtigt, kort sagt ikke som musik, jeg har valgt et som  simulere et blødere analogtfilter uden ringning pÃ¥ forkanten.

En NOS DAC skulle teoretisk kunne aflevere en puls stort set uden ringning afhængig af hvordan det analoge filter er lavet.

Den øverste kurve viser en puls fra en NOS DAC nederste kurve viser en traditionel oversamplet DAC. De to pulser har forskellig polaritet som det ses.
Billedet er taget herfra:
http://www.sakurasystems.com/articles/Kusunoki.html

Ps. nu skal alt pÃ¥ den side nok tages med et gran salt da  det ser ud til at der er salg, jeg har ikke fÃ¥et checket om det hele holder. Og musik ser heller ikke ud som det ovenstÃ¥ende billede viser.


Iøvrigt er jeg selv mere og mere overbevist om at afrulning/filter i enhver forstand i et hi-fi system også i optagelses fasen er meget mere vigtigt end man umiddelbart skulle tror, et hi-fi system kan jo ses som et stort filter.
At filter virkning  har en meget afgørende betydning for den samlede lyd er pÃ¥ sin vis logisk nok da bÃ¥de impulsgengivelse THD og frekvensgang bliver pÃ¥virket pÃ¥ en gang.

Og man kan ikke komme uden om afrulning/filtervirkning i et anlæg under en eller anden form, og det gælder både i den høje og lave ende af frekvensområdet.

[LH2A]

Nu spør' jeg mÃ¥ske lidt dumt Men hvad er en NOS DAC ? Jeg har aldrig stødt pÃ¥ ordet før. Er det en gammel DAC oder was? Jeg har en Musical Fidelity X-DAC v. 8. USB indgang og 3 digitale input, ingen optisk. Jeg købte den som opgradering til min CD afspiller og DVD HD afspiller i sin tid og det var da ogsÃ¥ et stort lydmæssigt løft. Den er jo ret "old school" ifht. dem man køber i dag..er det NOS? Jeg hører selv LP og CD og har ikke interesse i streaming og downloads, men har fuld forstÃ¥else for hvorfor mange finder det bÃ¥de praktisk og pladsbesparende. Særligt inden for elektronisk musik sælges den samme udgivelse oftest bÃ¥de som vinyl, CD, mp3 og WAV. SÃ¥ der er noget for alle, bÃ¥de  hifi entusiasten og "the casual listener".

[lydarne]

Det stÃ¥r for  Non OverSampling

[kennethjensen]

Nej. DACS teknologi er blevet alt for hypet med massere tekniske data som intet fortæller om lyden. Der ligges alt for meget fokus på bit dybde og sampling. De fleste digitale albums idag er alligevel kun 16/44 der upsamples.

De fleste dacs idag sælges på tekniske tal og mund til mund omtale. Tal sælger.

Der burde heller satses på at få musikerne til at lave ordentlig lyd hehe.

NOS kan sagtens lyde rigtig godt hvis det strikkes sammen korrekt. Har selv en NOS dac i samlingen. Og den lyder nok bedre end størstedelen af de hypet specs omtalte dacs.

[Mr.Avantgarde]

Nej. DACS teknologi er blevet alt for hypet med massere tekniske data som intet fortæller om lyden. Der ligges alt for meget fokus på bit dybde og sampling. De fleste digitale albums idag er alligevel kun 16/44 der upsamples.

De fleste dacs idag sælges på tekniske tal og mund til mund omtale. Tal sælger.

Der burde heller satses på at få musikerne til at lave ordentlig lyd hehe.

NOS kan sagtens lyde rigtig godt hvis det strikkes sammen korrekt. Har selv en NOS dac i samlingen. Og den lyder nok bedre end størstedelen af de hypet specs omtalte dacs.

Man kan jo dreje sådan en debat som denne i utallige retninger og inkludere erfaringer fra virkelighedens koncert, pladespiller-afspilning og en historisk vurdering af de dacs/CD maskiner, man har lagt øre til.
På den led bliver det straks svært - i hvert fald for mig; for jeg kan jo ikke lade være med at sammenligne med førnævnte forhold i praksis.
Det har jeg bitterligt måttet erkende er en deroute. Jeg tror ikke længere på, at digitallyden overhovedet kan bringes til at lyde som eks. pladespiller afspilning. Man kan selvfølgelig eftersøge Dac's , der i videst mulige omfang ligner mest muligt og for mit vedkommende er det en kamp uden lige at lade være med det.
I praksis skifter jeg jo mellem CD/Dac/PC og utallige pladespillere og det har altid skabt problemer for mig og det kommer næppe bag på ret mange, der kender mig.

Men jeg kæmper for at afkode min præference for pladespiller afspilning, men det er en ulige kamp, der næppe nogensinde vil lykkes.

Men vurderer vi - og det er nok bedst ikke at inddrage dette med pladespiller vs. digital i den her debat - Dac's på deres egne præmisser, så kan jeg godt tilslutte mig din kommentar Kenneth. Jeg går også frem by ear og er som sådan fløjtende græsk-katoæsk med de tekniske parametre.

Jeg tillader mig blot at anføre, at jeg mener, at Dac's generelt er blevet rigtig gode og jeg har efterretninger, der antyder, at NOS Dac ikke bør udelukkes uden videre.

Men mer vil ha mer...hvor langt kan vi komme med 16/44 i forhold til det nuværende stadium af lydkvalitet?

[LH2A]

Det stÃ¥r for  Non OverSampling

aha! ja det har jo ikke så meget at gøre med new old stock.

[lydarne]

Det har jeg bitterligt måttet erkende er en deroute. Jeg tror ikke længere på, at digitallyden overhovedet kan bringes til at lyde som eks. pladespiller afspilning. Man kan selvfølgelig eftersøge Dac's , der i videst mulige omfang ligner mest muligt og for mit vedkommende er det en kamp uden lige at lade være med det.

Hvorfor skulle man dog for digitalteknikken til at lyde som vinyl, pladespileren er sgu da ikke referencen, vil du have den sound så optag den på en CD plade, det er overhovedet ikke noget proplem, problemet ligger i om du har et system som kan gengive hvad der er optaget til CD'en.

Kan bare slet ikke se formålet når det er muligt at komme langt tættere på den rigtige reference (live musikken) med digitalteknikken og de rigtige optagelser så tæt at det er helt utænkeligt at vinyl nogensinde bare kan komme i nærheden.

I de sidste mindst 25-30 år er alle optagelser lavet digitalt og derefter masteret til vinyl med sammenlægning af kanalerne og afskæring i bassen osv, og sikkert en masse andre tilpasninger, som dog i mange tilfælde er positive, mindre komprimering og mindre farvelade, har selv lavet et par tjek som klart bekræfter dette.

Men naturligvis er det ikke en fordel at fÃ¥ det digitale-signal stort set direkte fra optagelsen i original opløsning, hvis der har har siddet en eller anden Ã¥ndssvag producer og  Ã¸delagt det hele med diverse elektronisk tilsætning og manipulering, men det er jo ikke mediets skyld.

jeg tror simpelthen ikke at det er muligt for vinyl at gengive så meget farvelade komprimering og pump i bunden som CD kan og som der tit lægges på dette medie uden at enten nålen eller skærehovedet drøner ud af rillen.
Og det er iøvrigt  en af Ã¥rsagerne til at jeg ogsÃ¥ kan lide at lytte pÃ¥ vinyl.
Igen den gode gamle vedrørende hi-fi for meget og forkert er meget være end bare for lidt. Eksempel jeg vil hellere undvære bas end at hører det fra en basrefleks.

[kennethjensen]

Helt enig med dacs er blevet bedre med tiden. Men der fokuseres desværre alt for meget på specs. Især i de billige dacs. Men det nok måden at sælge dem på.

Fortrækker personligt en mere simpelt dac fremfor en dac med en masse fancy tal.

[Mr.Avantgarde]

Det har jeg bitterligt måttet erkende er en deroute. Jeg tror ikke længere på, at digitallyden overhovedet kan bringes til at lyde som eks. pladespiller afspilning. Man kan selvfølgelig eftersøge Dac's , der i videst mulige omfang ligner mest muligt og for mit vedkommende er det en kamp uden lige at lade være med det.

Hvorfor skulle man dog for digitalteknikken til at lyde som vinyl, pladespileren er sgu da ikke referencen, vil du have den sound så optag den på en CD plade, det er overhovedet ikke noget proplem, problemet ligger i om du har et system som kan gengive hvad der er optaget til CD'en.

Kan bare slet ikke se formålet når det er muligt at komme langt tættere på den rigtige reference (live musikken) med digitalteknikken og de rigtige optagelser så tæt at det er helt utænkeligt at vinyl nogensinde bare kan komme i nærheden.

I de sidste mindst 25-30 år er alle optagelser lavet digitalt og derefter masteret til vinyl med sammenlægning af kanalerne og afskæring i bassen osv, og sikkert en masse andre tilpasninger, som dog i mange tilfælde er positive, mindre komprimering og mindre farvelade, har selv lavet et par tjek som klart bekræfter dette.

Men naturligvis er det ikke en fordel at fÃ¥ det digitale-signal stort set direkte fra optagelsen i original opløsning, hvis der har har siddet en eller anden Ã¥ndssvag producer og  Ã¸delagt det hele med diverse elektronisk tilsætning og manipulering, men det er jo ikke mediets skyld.

jeg tror simpelthen ikke at det er muligt for vinyl at gengive så meget farvelade komprimering og pump i bunden som CD kan og som der tit lægges på dette medie uden at enten nålen eller skærehovedet drøner ud af rillen.
Og det er iøvrigt  en af Ã¥rsagerne til at jeg ogsÃ¥ kan lide at lytte pÃ¥ vinyl.
Igen den gode gamle vedrørende hi-fi for meget og forkert er meget være end bare for lidt. Eksempel jeg vil hellere undvære bas end at hører det fra en basrefleks.

Dine synspunkter er jo velkendte og det er lige så velkendt at jeg er dybt uenig i alt hvad du her fremfører.
Pladespiller-afspilning er simpelthen bare bedre, som jeg og utallige andre hører det.
Der er så nogen, der mener noget andet og det skal de da have lov til og jeg agter som sådan ikke at gå ind i den diskussion i den her tråd. I fald der er behov for endnu en tur i analog vs digtial batlen, så opretter du bare en tråd hertil og så skal jeg gerne gentage hvad jeg i alle årene har sagt herom. Et synspunkt, der fremdeles stadig gælder for mit vedkommende.

Men det rejser jo så spørgsmålet om om man overhovedet kan finde en fælles referenceramme at tale Dac og digitallyd i.

Jeg tror vi skal holde tråden her til...Dac's på digitallyds præmisser og så må enhver jo bagved det hele have sine præferencer for om man er til analog eller digital.

Jeg tillod såmænd blot at gengive lidt af de problemer, jeg har og har haft og som gælder for mig; at et skifte mellem Dac/CD og analog afspilning altid er blodig; den digitale lyd bliver sablet ned i sådan en grad, at frustrationerne næsten ikke kan undgå at pible frem.

Det er så fint, hvis andre ikke har samme referenceramme; jeg kan sige til de af jer, der har det sådan, at I bliver skånet for megen frustration.

Kan vi komme frem til hvad vi skal diskuttere mere specifik i den her tråd. Det kunne være udviklingen af lydkvaliteten i Dac's over tid; det kunne være en debat om potentialet fremefter og det kan være en debat om redbook und so weiter:

PS Basrefleks har jeg heller ikke ændret holdning til og du kender den

[RAMMA]

nu gentager jeg nok mig selv

selv ikke den bedste dac eller Nos dac og verdens bedste løbeværk, kan ændre på det L**t der bliver udgivet på cd og download.
producenterne af musik er ikke engang tæt på at udnytte det pointiale
der er mulighed for på 16bit/44khz, det første redbookformat, hvis man er naiv nok til at tro det er blevet bedre med 24bit/192khz, så kan man godt tro om igen, det er stadig det samme L**t de lægger på de høje formater.
og det kan drømme dacs ikke ændre meget på uden en tydlig farvning/ændring af det oprindelige signal til noget der er spiseligt

Og jeg vil ikke sammenligne med lpmediet, det hører til i en anden tråd/emne

[Mr.Avantgarde]

nu gentager jeg nok mig selv

selv ikke den bedste dac eller Nos dac og verdens bedste løbeværk, kan ændre på det L**t der bliver udgivet på cd og download.
producenterne af musik er ikke engang tæt på at udnytte det pointiale
der er mulighed for på 16bit/44khz, det første redbookformat, hvis man er naiv nok til at tro det er blevet bedre med 24bit/192khz, så kan man godt tro om igen, det er stadig det samme L**t de lægger på de høje formater.
og det kan drømme dacs ikke ændre meget på uden en tydlig farvning/ændring af det oprindelige signal til noget der er spiseligt

Og jeg vil ikke sammenligne med lpmediet, det hører til i en anden tråd/emne

Ja, vi henlægger en eventuel debat om Lp mediet til anden tråd om der er behov.

Vi kunne måske starte med en snak om selve indspilningerne, som du er inde på. Og ja, jeg genkender dine synspunkter og erkærer mig enig. Indspilningerne er ganske enkelt måske det allerstøste problem i det digtiale medie

[sshd]

Er Dac's på rette vej?

Hvis jeg skal være fræk, så er der ikke sket en skid de sidste 15 år. Prisen er faldet og der er kommet flere bits og samples med en minimal lydforbedring til følge.

Nogle har fået den tåbelige ide, at et lydkort / audio interface der kører over usb eller firewire, ikke længere skal kaldes sådant. Det skal nu kaldes en dac - et meget finere ord, som pludseligt gør det legalt for selv de hårde analoge drenge at benytte en computer til musik. Denne åbenbaring kommer ca. 10 år for sent, men bedre sent end aldrig.

Hvis der rigtigt skal ske noget, skal den moderne dac udvides så den kan spise et fir filter og fungere som aktivt delefilter. Slut med med stereo ind, stereo ud. Vi skal have stereo ind, 2x2 /2x3 / 2x4 ud (for henh. 2/3/4 vejs konstruktioner).

Ovenstående er noget som VIL ske i løbet af de næste 10 år.

[Mr.Avantgarde]

Er Dac's på rette vej?

Hvis jeg skal være fræk, så er der ikke sket en skid de sidste 15 år. Prisen er faldet og der er kommet flere bits og samples med en minimal lydforbedring til følge.

Nogle har fået den tåbelige ide, at et lydkort / audio interface der kører over usb eller firewire, ikke længere skal kaldes sådant. Det skal nu kaldes en dac - et meget finere ord, som pludseligt gør det legalt for selv de hårde analoge drenge at benytte en computer til musik. Denne åbenbaring kommer ca. 10 år for sent, men bedre sent end aldrig.

Hvis der rigtigt skal ske noget, skal den moderne dac udvides så den kan spise et fir filter og fungere som aktivt delefilter. Slut med med stereo ind, stereo ud. Vi skal have stereo ind, 2x2 /2x3 / 2x4 ud (for henh. 2/3/4 vejs konstruktioner).

Ovenstående er noget som VIL ske i løbet af de næste 10 år.

Hej SSHD.

Det er jo et synspunkt som alle andre. Et noget teknisk af slagsen måske.

Hvad er det, du vil opnå ved den øvelse lydmæssigt?
Og hvad er det du derved mener kan elimineres eller ændres i det nuværende digtiale lydkvalitetsniveau?

Jeg er ikke enig i at der ikke er sket noget i 15 år. På den anden side er der ikke sket tilstrækkeligt til at jeg har ændret min vurdering, når jeg switcher mellem digital og analog og dermed kan dit sysnpunkt vel godt siges at være legitimt i forhold til mine lytterfaringer om man anlægger den topik om det digitale har rykket ind i den virkelig tunge klasseindefor lydgengivelse