Coaxkabel

[Bevensee]

Peter Steffensen: Jeg ser nu at du er forhandler af nogen af disse high-end digitalkabler, hvor jeg så bramfrit betegner prisen som latterlig (2700 USD for en meter SPDIF kabel (Stealth Audios hjemmeside) Man kan få 65 Gbit/s SHF eller Suhner kabler billigere!)

Så må man jo måske håbe på, at du kan levere de målinger jeg efterspørger?

Eller vil arrangere en blindtest?

[Bevensee]

Der er nogle som mener at dataene skifter til analog karakter så snart etterne og nullerne er læst på kildematerialet.

Hvis dette er sandt, så er det vel meget logisk at der kan være forskel på digitalkabler på samme måde som det er bredt anderkendt, at der er forskel på analoge kabler?

Læs fx denne artikel hvor der redegøres for at jitter er analog:
http://www.customanalogue.com/terra_firma.htm

Det er netop dét der er min pointe: Det er så helt ufatteligt nemt, at måle om et kabel tilføjer jitter. Ethvert telekomlab kan gøre det. Men jeg har stadig til gode, at se dokumentation for påstandende fra producenterne.

I min erfaring med almindelige, forholdsvis billige SMA kabler til 10 Gbit/s, har jeg endnu ikke oplevet et kabel, der tilføjede jitter. En 80 km fiberspole giver jiter, og derfor anvendes clock recovery i modtageren. Men et par meter coax kabel?

MÃ¥linger, tak!

[Finlytteren]

Der er nogle som mener at dataene skifter til analog karakter så snart etterne og nullerne er læst på kildematerialet.

Hvis dette er sandt, så er det vel meget logisk at der kan være forskel på digitalkabler på samme måde som det er bredt anderkendt, at der er forskel på analoge kabler?

Læs fx denne artikel hvor der redegøres for at jitter er analog:
http://www.customanalogue.com/terra_firma.htm

Det er netop dét der er min pointe: Det er så helt ufatteligt nemt, at måle om et kabel tilføjer jitter. Ethvert telekomlab kan gøre det. Men jeg har stadig til gode, at se dokumentation for påstandende fra producenterne.

Det er nu heller ikke så ofte at jeg har set producenter af analoge kabler fremlægge målinger på kablerne.

[Peter Steffensen]

Peter Steffensen: Jeg ser nu at du er forhandler af nogen af disse high-end digitalkabler, hvor jeg så bramfrit betegner prisen som latterlig (2700 USD for en meter SPDIF kabel (Stealth Audios hjemmeside) Man kan få 65 Gbit/s SHF eller Suhner kabler billigere!)

Så må man jo måske håbe på, at du kan levere de målinger jeg efterspørger?

Eller vil arrangere en blindtest?

Jeg kommer gerne forbi og vurderer din evne til at lytte.
Det er vel mere relevant end en teknisk diskussion, som alligevel blot vil føre til at du ikke kan måle det man kan høre.

[Bevensee]

Peter Steffensen: Jeg ser nu at du er forhandler af nogen af disse high-end digitalkabler, hvor jeg så bramfrit betegner prisen som latterlig (2700 USD for en meter SPDIF kabel (Stealth Audios hjemmeside) Man kan få 65 Gbit/s SHF eller Suhner kabler billigere!)

Så må man jo måske håbe på, at du kan levere de målinger jeg efterspørger?

Eller vil arrangere en blindtest?

Jeg kommer gerne forbi og vurderer din evne til at lytte.
Det er vel mere relevant end en teknisk diskussion, som alligevel blot vil føre til at du ikke kan måle det man kan høre.

Jeg synes stadig du undviger. Jeg er ikke specielt interesseret i at du skal vurdere min evne til at lytte. Hvis du vil arrangere en blindtest i Københavsområdet, stiller jeg gerne op.

Men hvorfor synes du min hørelse generelt er mere interessant end målinger af de produkter du sælger?

[Peter Steffensen]

Fordi målinger ikke viser hvordan tingene lyder.

Iøvrigt kræver en blindtest at alle parter kan lytte. Ellers vil der ikke kunne konkluderes.

Tag ikke fejl af mig: jeg er svagstrøms ingeniør og ved også en hel del om den tekniske problematik i forbindelse med jitter. Men det forhindrer mig ikke i at åbne ørene.

[Bevensee]

Fordi målinger ikke viser hvordan tingene lyder.

Iøvrigt kræver en blindtest at alle parter kan lytte. Ellers vil der ikke kunne konkluderes.

Tag iøvrigt ikke fejl af mig: jeg er svagstrøms ingeniør og ved også en hel del om den tekniske problematik i forbindelse med jitter. Men det forhindrer mig ikke i at åbne ørene.

Jeg er helt enig i, at der er ting vi kan høre, som vi - endnu - ikke lan måle.

Men lige præcis når vi taler om overførsel af digitale signaler er det altså ikke så kompliceret: Når de rigtige bits frem til det rigtige tidspunkt, ja eller nej?

Så længe producenter og forhandlere - som dig - nægter at forholde sig til, at man KAN måle om digitale signaler har "taget skade" så har de samme producenter og forhandlere altså et forklaringsproblem, når de exorbitante priser skal retfærdiggøres.

En blindtest kræver i øvrigt ikke, at alle parter kan lytte. Hvis blot én deltager - det kunne jo være dig - dokumenterbart kan udpege forskel på A og B, så kan man ikke afvise, at der kan være en forskel.

MEN: Hvorfor er du så bange for målinger? Det er højtaler- og forstærkerproducenter eksempelvis ikke...

[Jowda]

Jeg synes i glemmer en ting i jeres disskusion. Nemlig at de største problemer i digital transmission skyldes sender og modtagerkredsløb. (inkl. stik)
Problemet er jo at producenterne, for at få EMC godkendt deres udstyr, er nødt til at begrænse signalet på udgangen af sendekredsløbet. På modtager siden, skal de dæmpe indkommende støj, for at apparatet er imun overfor støj på indgangen. Når alt det så skal gøres for maks 25 kroner, fordi økonomiafdelingen bestemmer i de fleste firmaer, ja så ender vi med et transmissionkredsløb der ikke er iorden. Og så er det jo også næsten kriminelt, at man har valgt en skide RCA bøsning/stik som standard på s/pdif forbindelser. 75 ohm på en RCA er næsten umuligt. Det burde fra starten have været en BNC kobling. Men den er selvfølgelig dyrere, så den blev valgt fra.

Så det er nok derfor, at man kan høre forskel på digitale kabler. For det kan man, men det skyldes at hele forbindelsen ikke er iorden fra starten af. Kabler der overholder standarden, bør ikke give en forskel i lyd. Men der er så også rigtig mange kabler, der ikke overholder standarden. Mange (hifi) kabelfirmaer vælger jo bevidst at manipulere med egenskaberne for at skabe en større forskel end konkurrenterne.

[Bevensee]

Jeg synes i glemmer en ting i jeres disskusion. Nemlig at de største problemer i digital transmission skyldes sender og modtagerkredsløb. (inkl. stik)
Problemet er jo at producenterne, for at få EMC godkendt deres udstyr, er nødt til at begrænse signalet på udgangen af sendekredsløbet. På modtager siden, skal de dæmpe indkommende støj, for at apparatet er imun overfor støj på indgangen. Når alt det så skal gøres for maks 25 kroner, fordi økonomiafdelingen bestemmer i de fleste firmaer, ja så ender vi med et transmissionkredsløb der ikke er iorden. Og så er det jo også næsten kriminelt, at man har valgt en skide RCA bøsning/stik som standard på s/pdif forbindelser. 75 ohm på en RCA er næsten umuligt. Det burde fra starten have været en BNC kobling. Men den er selvfølgelig dyrere, så den blev valgt fra.

Så det er nok derfor, at man kan høre forskel på digitale kabler. For det kan man, men det skyldes at hele forbindelsen ikke er iorden fra starten af. Kabler der overholder standarden, bør ikke give en forskel i lyd. Men der er så også rigtig mange kabler, der ikke overholder standarden. Mange (hifi) kabelfirmaer vælger jo bevidst at manipulere med egenskaberne for at skabe en større forskel end konkurrenterne.

Jeg tror du har fat i noget. Men hvis det er tilfældet, så må man da i høj grtad konkludere, at branchen har et forklaringsproblem, og man kan vel også så forstå, at de helst ikke vil offentliggøre måledata. Det ville jo hurtigt blive decideret pinligt...

[Peter Steffensen]

Du TROR at SPDIF overførsel er så simpelt at forskelle kan måles og fortolkes. Mine ører siger noget andet.

Du får hermed en hjemmeopgave til i morgen:
Mål jitter på et af dig valgt kabel.
Send en ren sinustone på ca 400 Hz gennem det og skru i løbet af 2 min langsomt ned for signal-amplituden til den når nul. Det hedder at demagnetize kablet.
Mål efter behandlingen og dokumenter at du kan måle forskel.

Det interessantere er nemlig at man kan HØRE forskel.

[Peter Steffensen]

Du kan også prøve at elektronmikroskopere kablet og se om der er forskel før og efter demagnetizing.

[Finlytteren]

Der er nogle som mener at dataene skifter til analog karakter så snart etterne og nullerne er læst på kildematerialet.

Hvis dette er sandt, så er det vel meget logisk at der kan være forskel på digitalkabler på samme måde som det er bredt anderkendt, at der er forskel på analoge kabler?

Læs fx denne artikel hvor der redegøres for at jitter er analog:
http://www.customanalogue.com/terra_firma.htm

Det er netop dét der er min pointe: Det er så helt ufatteligt nemt, at måle om et kabel tilføjer jitter. Ethvert telekomlab kan gøre det. Men jeg har stadig til gode, at se dokumentation for påstandende fra producenterne.

I artiklen som jeg linkede til herover er påstanden at jitter ikke bare er jitter og groft sagt kan opdeles i to kategorier, en der er skadelig for lyden og en som "kun" har en farvende effekt.

Den såkaldte UNL jitter påstår de desuden at kunne måle i artiklen.

Hvis der er hold i denne artikels påstande, så er det jo ikke nok at måle på jitter som helhed. Der ville fordelingen i kategorier i så fald være vigtigere at fastslå end den samlede mængde jitter?

[Bevensee]

Du TROR at SPDIF overførsel er så simpelt at forskelle kan måles og fortolkes. Mine ører siger noget andet.

Du får hermed en hjemmeopgave til i morgen:
Mål jitter på et af dig valgt kabel.
Send en ren sinustone på ca 400 Hz gennem det og skru i løbet af 2 min langsomt ned for signal-amplituden til den når nul. Det hedder at demagnetize kablet.
Mål efter behandlingen og dokumenter at du kan måle forskel.

Det interessantere er nemlig at man kan HØRE forskel.

Nu har jeg ferie i denne uge, så det kan jeg ikke rigtigt. Jeg er i øvrigt ikke sikker på jeg har adgang til moget udstyr, der er så lavfrekvent. Men jeg tror dig da på dit ord, når du siger, at et kabel kan afmagnetiseres.

Men du forholder dig stadig ikke til mine spørgsmål...

Men jeg kan da godt sende dig en måling af jitter på et kabel næste gang jeg kommer i labbet...

HVIS (!) du vil sende mig jittermålinger på de kabler DU sælger til ikke helt ublu priser!

[Bevensee]

Der er nogle som mener at dataene skifter til analog karakter så snart etterne og nullerne er læst på kildematerialet.

Hvis dette er sandt, så er det vel meget logisk at der kan være forskel på digitalkabler på samme måde som det er bredt anderkendt, at der er forskel på analoge kabler?

Læs fx denne artikel hvor der redegøres for at jitter er analog:
http://www.customanalogue.com/terra_firma.htm

Det er netop dét der er min pointe: Det er så helt ufatteligt nemt, at måle om et kabel tilføjer jitter. Ethvert telekomlab kan gøre det. Men jeg har stadig til gode, at se dokumentation for påstandende fra producenterne.

I artiklen som jeg linkede til herover er påstanden at jitter ikke bare er jitter og groft sagt kan opdeles i to kategorier, en der er skadelig for lyden og en som "kun" har en farvende effekt.

Den såkaldte UNL jitter påstår de desuden at kunne måle i artiklen.

Hvis der er hold i denne artikels påstande, så er det jo ikke nok at måle på jitter som helhed. Der ville fordelingen i kategorier i så fald være vigtigere at fastslå end den samlede mængde jitter?

Hvis kablet ikke tilføjer (og det bør det ikke) noget jitter, kan det vel være ligegyldigt, hvilken type jitter det ikke tilføjer...

[Bevensee]

Peter Steffensen: Hvilke bitrater, er du interesseret i at se jittermålinger på?