stinker den digitale lyd som aldrig før?

[Kaj.]

Når man oplever og omtaler den digitale lyd som dårlig er årsagen ikke at den er digitalt optaget og afspillet. Årsagen ligger i det, der sker med den digitale lyd undervejs fra mikrofon til højttaler. Her er en supplerende forklaring på det vi oplever med musikken. http://www.soundsenze.com/soundqualitytest.html

[thor1]

Når man oplever og omtaler den digitale lyd som dårlig er årsagen ikke at den er digitalt optaget og afspillet. Årsagen ligger i det, der sker med den digitale lyd undervejs fra mikrofon til højttaler. Her er en supplerende forklaring på det vi oplever med musikken. http://www.soundsenze.com/soundqualitytest.html

Du har helt ret , Det er også hver at bemærke at alt hvad der havner på vinyl i dag også er optaget digitalt, og det har det været i mange år.
Og på klassisk musik er det muligt at hører at der kan laves bedre optagelse i dag end før i tiden Ps. efter min mening.

Netop det med at der ikke må overstyres når der optages digitalt er den eneste reelle forskel på ren analog og digital-optagelse.
Da man har et større dynamik omrÃ¥de til rÃ¥dighed i dag burde det kunne lade sig gøre at skrue sÃ¥ langt ned at man er sikker pÃ¥ ikke at overstyrer, og sÃ¥  eventuelt senerer hæve niveauet. Og dermed undgÃ¥r brugen af limitter, eller eventuelt bruge den meget sparsomt.
Optager man på afstand kan det gøres uden limitter, det ved jeg.

Det er dem bag pulten  som svigter.

Har man Bryan Ferry - Let's Stick Together  fra 84 og sammenligner lyden fra Bryan Ferry - Dylanesque  fra 2007 for man ogsÃ¥ en fornemmelse af hvad der er sket pÃ¥ godt 20 Ã¥r.
Så det er helt klart en ændring som er sket over tid som dit link også viser.

Har producerer grundlæggende ændret sig så meget over tid i deres forhold til lyd og deres håndværk.

Eller er det  fordi der er kommet mange flere og ikke mindst nemme muligheder til for at manipulerer lyden, muligheder man ukritisk har taget til sig i en rus af begejstring.
Ligesom hi-fi entusiaster har taget  Pc streaming , klasse D og keramik membraner (frugtskÃ¥le) til sig pÃ¥ trods af at det er ringerer end det som det afløser.
Før i tiden åd man råt Basreflex og modkobling i enorme mængder. Husker dog der var nogen modstand imod CD, men over tid blev man tvunget til at hoppe på vognen.

Eller prøver man at tilpasse lyden sÃ¥ det lyder bedst muligt hos flest muligt,  jeg skal ikke kunne sige om det er lykkedes.
men af og til har jeg større udbytte af musikken ved at afspille på computeren, fjernsyn, eller radio end jeg har ved at afspille på stereoanlægget.
Alt tilsætningen/manipulering virker ikke så forstyrrende, og musikken og dets budskab trænger bedre igennem.

Eller er det bosserne som siger at vores lyd skal være lige så høj som konkurrentens for ellers sælger vi ikke.
Armen er blevet vredet rundt på dem bag mikserpultene.

Og hvad siger dem som laver musikken, dem som det hele drejer sig om, hvor meget indflydelse har de.

Tjaaa  noget er der sket med populær og rockmusikken, noget som slet ikke i samme grad er sket inden for klassisk musik.

Alt drejer sig om hvad referencen og målet er med lyden, meget populær og rockmusik afviger en del fra mit mål og reference. Men det må vil så ramme nogle andres mål og reference. En mening må der vil være.



.

[Encore]

Da man har et større dynamik omrÃ¥de til rÃ¥dighed i dag burde det kunne lade sig gøre at skrue sÃ¥ langt ned at man er sikker pÃ¥ ikke at overstyrer, og sÃ¥  eventuelt senerer hæve niveauet.

Ja, hvis man har 24 bit til rådighed og ikke overgør det. De nederste bit er ikke lige så "gode" som de øverste bit, da springene mellem bitniveauerne bliver større efterhånden som vi nærmer os nul. Målt i dB (ikke i V), hvilket vil sige logaritmisk, sådan som vores hørelse også er indrettet.

Det er samme situation som i fotografi - man skal helst eksponere så lyst som muligt, uden at højlysene brænder ud. Hvis man undereksponerer og bagefter lysner, kan man få problemer i skyggerne, hvor gradueringen ikke er fin nok til at kunne bære at blive "strukket".

[thor1]

Da man har et større dynamik omrÃ¥de til rÃ¥dighed i dag burde det kunne lade sig gøre at skrue sÃ¥ langt ned at man er sikker pÃ¥ ikke at overstyrer, og sÃ¥  eventuelt senerer hæve niveauet.

Ja, hvis man har 24 bit til rådighed og ikke overgør det. De nederste bit er ikke lige så "gode" som de øverste bit, da springene mellem bitniveauerne bliver større efterhånden som vi nærmer os nul. Målt i dB (ikke i V), hvilket vil sige logaritmisk, sådan som vores hørelse også er indrettet.

Det er samme situation som i fotografi - man skal helst eksponere så lyst som muligt, uden at højlysene brænder ud. Hvis man undereksponerer og bagefter lysner, kan man få problemer i skyggerne, hvor gradueringen ikke er fin nok til at kunne bære at blive "strukket".

Jeg er enig i at ulineariteten er højre på de lave bit, og at man bør udstyre så tæt på 0 db som muligt.

Mener man bruger minimum 24 bit og sikkert mere ved optagelse idag, det giver 144db dynamik-område .http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_bit_depth
Det burde være nok til at  limitter burde være overflødig.

Men jeg er ikke helt inde i det her, og typisk bliver der næroptaget i dag og hvad der så sker , det ved jeg ikke.
Måske nogen ved det, og også ved i hvilke situationer man også bruger limiter, jeg har hørt at de også bruger den i forbindelse komprimering for at pumpe lyden endnu mere.

[Kaj.]

Sidder man eksempelvis med en 24 spors mixer og er tvunget til at sikre optagelsen mod klipning pÃ¥ de enkelte indgange er der ikke noget at sige til at  producenten af den udstyrer mikseren med limiter og andre hjælpemidler. Hvordan skulle en lydtekniker manuelt kunne overskue hele setup'et uden disse hjælpemidler? Det vil kræve utallige re-takes inden det hele "kommer i skabet". Og tid er lig med penge.
Næroptagelser har det ekstra problem at halvveres afstanden mellem mikrofon og lydkilde firedobles lydstyrken og nÃ¥r vi er nede pÃ¥ afstande under en halv meter er det ikke ligegyldig hvor tæt solisten er pÃ¥ mikrofonen. En sangstemme alene uden hensyn til afstanden opleves som havende uendelig dynamik. Fra et  take til et andet nemt variere 20 dB eller mere. Kombineret med varierende afstand ligner opgaven noget som er fra svært til umuligt uden diverse elektroniske hjælpemidler.
Diciplinerede musikere og erfarne lydteknikere kan sammen løse opgaven, men hvad med de andre?

[Peter Steffensen]

Da man har et større dynamik omrÃ¥de til rÃ¥dighed i dag burde det kunne lade sig gøre at skrue sÃ¥ langt ned at man er sikker pÃ¥ ikke at overstyrer, og sÃ¥  eventuelt senerer hæve niveauet.

Ja, hvis man har 24 bit til rådighed og ikke overgør det. De nederste bit er ikke lige så "gode" som de øverste bit, da springene mellem bitniveauerne bliver større efterhånden som vi nærmer os nul. Målt i dB (ikke i V)

På en pladespiller er "de nederst bits" helt væk, da de er druknet i støj. Det må da være værre end i et digitalt system, hvor de er tilstede.

[Bevensee]

Da man har et større dynamik omrÃ¥de til rÃ¥dighed i dag burde det kunne lade sig gøre at skrue sÃ¥ langt ned at man er sikker pÃ¥ ikke at overstyrer, og sÃ¥  eventuelt senerer hæve niveauet.

Ja, hvis man har 24 bit til rådighed og ikke overgør det. De nederste bit er ikke lige så "gode" som de øverste bit, da springene mellem bitniveauerne bliver større efterhånden som vi nærmer os nul. Målt i dB (ikke i V)

På en pladespiller er "de nederst bits" helt væk, da de er druknet i støj. Det må da være værre end i et digitalt system, hvor de er tilstede.

Peter: Det er noget vrøvl, så snart man taler om frekvenser over ca 1 kHz. Her er der masser as signal-støj forhold til rådighed på vinyl. Det er blevet dokumenteret et hav af gange, både subjektivt af lyttere, og i målinger.

[thor1]

Da man har et større dynamik omrÃ¥de til rÃ¥dighed i dag burde det kunne lade sig gøre at skrue sÃ¥ langt ned at man er sikker pÃ¥ ikke at overstyrer, og sÃ¥  eventuelt senerer hæve niveauet.

Ja, hvis man har 24 bit til rådighed og ikke overgør det. De nederste bit er ikke lige så "gode" som de øverste bit, da springene mellem bitniveauerne bliver større efterhånden som vi nærmer os nul. Målt i dB (ikke i V)

På en pladespiller er "de nederst bits" helt væk, da de er druknet i støj. Det må da være værre end i et digitalt system, hvor de er tilstede.

Peter: Det er noget vrøvl, så snart man taler om frekvenser over ca 1 kHz. Her er der masser as signal-støj forhold til rådighed på vinyl. Det er blevet dokumenteret et hav af gange, både subjektivt af lyttere, og i målinger.

I medvind og ned ad bakke kan der vil opnås noget som svarer til 11-12 db bit dybde http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_bit_depth fra vinyl.

Det bekræfter jo bare at det  ikke kun er "bit-dybde" som det drejer sig om.

Det drejer sig nok snarer om at de uundgåelige fejl har den rette struktur/sammensætning.
Det mener jeg vinyl i stor udstrækning har , i modsætning til digital.

Dog har vinyl alt for stor mængde fejl, hvilket resulterer i en markant farvning af lyden.
Farvningen er sÃ¥ markant at det ikke er noget problem at overfører sounden/farvningen  til CD.

[Bevensee]

Thor: Som jeg skrev k det tidligere indlæg, er du nødt til at se på den spektrale fordeling af støjen. For frekvenser over ca 1 kHz, har vinyl bedre SNR end CD. Se nedenstående målinger (der i øvrigt er foretaget på en almindelig Rega Planar 3 pladespiller, og ikke et eller andet high-end vidunder):

http://www.audioholics.com/audio-techno ... t-4-page-2

Som det fremgår af grafen, har vinyl EFTER afspilning et SNR på mindst 96 dB over 1 kHz.

[Encore]

Thor: Som jeg skrev k det tidligere indlæg, er du nødt til at se på den spektrale fordeling af støjen. For frekvenser over ca 1 kHz, har vinyl bedre SNR end CD. Se nedenstående målinger (der i øvrigt er foretaget på en almindelig Rega Planar 3 pladespiller, og ikke et eller andet high-end vidunder):

http://www.audioholics.com/audio-techno ... t-4-page-2

Som det fremgår af grafen, har vinyl EFTER afspilning et SNR på mindst 96 dB over 1 kHz.

Interessant link. Kunne være et bud på en del af forklaringen på hvorfor vinyl er så svært at vippe af pinden.

[Bevensee]

Thor: Som jeg skrev k det tidligere indlæg, er du nødt til at se på den spektrale fordeling af støjen. For frekvenser over ca 1 kHz, har vinyl bedre SNR end CD. Se nedenstående målinger (der i øvrigt er foretaget på en almindelig Rega Planar 3 pladespiller, og ikke et eller andet high-end vidunder):

http://www.audioholics.com/audio-techno ... t-4-page-2

Som det fremgår af grafen, har vinyl EFTER afspilning et SNR på mindst 96 dB over 1 kHz.

Interessant link. Kunne være et bud på en del af forklaringen på hvorfor vinyl er så svært at vippe af pinden.

I hvert fald viser det, at målinger kan være ganske nyttige, hvis man måler det rigtige, og ikke drager forhastede konklusioner udfra et gennemsnitstal som fx SNR.

[Audioheaven Danmark]

Thor: Som jeg skrev k det tidligere indlæg, er du nødt til at se på den spektrale fordeling af støjen. For frekvenser over ca 1 kHz, har vinyl bedre SNR end CD. Se nedenstående målinger (der i øvrigt er foretaget på en almindelig Rega Planar 3 pladespiller, og ikke et eller andet high-end vidunder):

http://www.audioholics.com/audio-techno ... t-4-page-2

Som det fremgår af grafen, har vinyl EFTER afspilning et SNR på mindst 96 dB over 1 kHz.

Interessant link. Kunne være et bud på en del af forklaringen på hvorfor vinyl er så svært at vippe af pinden.

Rigtig spændende. Et godt vinyl setup er sgu svært at slå.

[thor1]

Thor: Som jeg skrev k det tidligere indlæg, er du nødt til at se på den spektrale fordeling af støjen. For frekvenser over ca 1 kHz, har vinyl bedre SNR end CD. Se nedenstående målinger (der i øvrigt er foretaget på en almindelig Rega Planar 3 pladespiller, og ikke et eller andet high-end vidunder):

http://www.audioholics.com/audio-techno ... t-4-page-2

Som det fremgår af grafen, har vinyl EFTER afspilning et SNR på mindst 96 dB over 1 kHz.

Han måler de to kæders CD og vinyl's signalstøj forhold plus eventuelt støj fra masteren.

Havde han haft en bedre CD kæde ville man kunne nærme sig EAC digital ripet pÃ¥ 100db. Og nemt  overgÃ¥r vinyl over hele frekvensomrÃ¥det.

Det som muligvis sker kunne være følgende:

PÃ¥ vinyl masteren er der lagt RIAA,  de høje frekvenser er forstærket og de lave er sænket i forhold til 1KHz, da "forstærkningen" er tilført "mekanisk" ved rille-modulation sÃ¥ tilføres der ikke støj som ved elektronisk forstærkning.

Støjen fra ca 1-2KHz og opefter vil blive dæmpet sammen med signalet af anti RIAA kurven i afspille kæden, da det ogsÃ¥ samtidig er her  RIAA'en har det bedste SN forhold,  sÃ¥ kan det mÃ¥ske give lidt lavere niveau  i dette omrÃ¥de hvis der er tale om samme master.
Det samme fænomen ses i øvrigt over 20KHz for CD kurven. Der ligger et filter i CD afspilleren , eller i masteren, begge dele er et problem, som ikke eksisterer i dag med 24/96 og med nye digital afspillere.

Til gengæld forstærker anti RIAA elektronisk de lave toner og dermed for man typisk et ringere signalstøj forhold i det områder, det ses også at SN ligger omkring 50 db ved 100-200Hz og nedefter vil støjen stige yderlige.

Samlet vil man fÃ¥ et dÃ¥rligere  SN forhold for vinyl i forhold til CD, hvad han ogsÃ¥ mÃ¥ler med sine RMS mÃ¥linger.

Man mÃ¥ler  ikke SN forhold der hvor det tilfældigvis nu er bedst , og musik bestÃ¥r ikke af toner fra 2 KHz og opefter.
Musik involvere  hele frekvensomrÃ¥det.
Det er efter min mening en de vigtige ting at tilstræbe at alle frekvenser behandles så ensartet som muligt.
Det er pÃ¥ yderfløjene frekvensmæssigt  vinyl har svagheder som giver den typiske vinyl sound, som uden problemer kan lægges pÃ¥ CD eller en digital fil.

Det burde være logik at en CD-kæde kan have et højre SN forhold ind  vinyl.
Det kræver ikke de store undersøgelse og forskning.
Og jeg talte ogsÃ¥ om hvilken præcision i signalet der kan opnÃ¥s med vinyl da jeg  nævnte de 11-12 bit dybde.  Her er det lige sÃ¥ logisk at CD/digital er overlegen i forhold til vinyl

Prøv  at stikke hovedet ind i højtaleren med lidt volumen pÃ¥. Og sÃ¥ er der jo alt overfladestøjen
På min digital-kæde er der er fuldstændigt tavst når der intet signal er.

Se pÃ¥ denne video http://youtu.be/XFxiLeQmb5k  Og fÃ¥ en ide om præcisionen pÃ¥ vinyl i forhold til CD.

Dertil skal lægges at CD er ude, nu hedder det minimum 24/96 , og  vinyl sakker yderligerer bagud
Men vinyl har den fordel at mediets fejl struktur er rigtig og det kan efter min mening være vigtigere end mængden af fejl. Men ikke i dette tilfælde ,det er fejlene for omfattende til.

Jeg har hørt mange gode vinyl opsæt, men ikke nogen som kan slå et optimeret digitalt med en umanipuleret kilde fil hvad angår hi-fi, jeg mener faktisk slet ikke at vinyl kan opnår optimal hi-fi , eller med andre ord jeg har ikke hørt noget som kan få mig til at vende tilbage til vinyl.

Synes Anold B Kruger ridser det fornuftigt op:
http://www.hydrogenaud.io/forums/index.php?showtopic=93998&view=findpost&p=790112

Denne tråd behandler også emnet , her er gode indlæg både i den ene og den anden retning
http://forums.stevehoffman.tv/threads/vinyl-dynamic-range-questions.217444/


Jeg sagde  ca 72 db pÃ¥ en god dag for vinyl i praksis, ok jeg vil godt strække mig til 75db.

[Boman]

Jeg sidder og lytter på et helt digitalt system. Dvs. signalet bliver først analogt umiddelbart før højttalerledningerne.

Et sådant system giver mulighed for at anvende faselineære digitale delefiltre, kompensere for fasedrej i højttalerenhederne, lave korrekt delay til enhederne og lave en passende frekvensgang/targetkurve.

Det betyder, at ikke kun frekvensgangen er i orden, det er impulsgengivelsen også, og da musik består af impulser, kan det gengive musikken mere ægte/naturligt/detaljeret.

Det er ikke muligt med et analogt system, hvor der altid vil være vis grad af udtværing at impulserne.

SÃ¥ jeg er ikke i tvivl om, at digital er bedst!

Det er så ærgerligt, at stort set al populær musik udgivet på CD i vore dage, er klippet og komprimeret til uigenkendelighed!

Heldigvis har jeg mange gode gamle indspilninger og spiller en del klassisk musik, hvor man stadig forsøger at lave god lyd:-)

[Skorpio]

Da man har et større dynamik omrÃ¥de til rÃ¥dighed i dag burde det kunne lade sig gøre at skrue sÃ¥ langt ned at man er sikker pÃ¥ ikke at overstyrer, og sÃ¥  eventuelt senerer hæve niveauet.

Ja, hvis man har 24 bit til rådighed og ikke overgør det. De nederste bit er ikke lige så "gode" som de øverste bit, da springene mellem bitniveauerne bliver større efterhånden som vi nærmer os nul. Målt i dB (ikke i V)

På en pladespiller er "de nederst bits" helt væk, da de er druknet i støj. Det må da være værre end i et digitalt system, hvor de er tilstede.

Ja, man kan sidde pÃ¥ sin flade og filosoferer om at "det mÃ¥ være værre...." , men man kan ogsÃ¥ rejse sig op og sætte en sort skive pÃ¥ og lytte..og sÃ¥ er der ikke mere at diskutere....digital stinker altsÃ¥ bare