stinker den digitale lyd som aldrig før?

[Peter Steffensen]

1. Jeg hører fabelagtigt godt.

Det er godt gået at man kan have en highend hifi forretning når man er i starten af tyverne, bravo. Dejligt med noget iværksætteri fra de unge.

Den bedste lytter jeg har kendt, blev bedre og bedre med alderen. Har aldrig kendt nogen, hvor det var omvendt.

[Kim Olsen]

Det var skrevet med tyk ironi.

Hørelsen kan aldrig blive bedre med alderen, og slet ikke fabelagtig, men den kan blive mere trænet, den ved hvad den skal lytte efter, på samme måde som Kevin Magnusson i Formel 1 er yngre, og burde være hurtigere rent reaktionsmæssigt, men ikke er det da han ikke har samme træning og erfaring som de andre.

Så min pointe er, din hørelse er ikke fabelagtig, men den er da sikkert veltrænet.

[Peter Steffensen]

[quote="Kim Olsen"]Det var skrevet med tyk ironi.

Hørelsen kan aldrig blive bedre med alderen, og slet ikke fabelagtig, men den kan blive mere trænet, den ved hvad den skal lytte efter, på samme måde som Kevin Magnusson i Formel 1 er yngre, og burde være hurtigere rent reaktionsmæssigt, men ikke er det da han ikke har samme træning og erfaring som de andre.

Så min pointe er, din hørelse er ikke fabelagtig, men den er da sikkert veltrænet.[/qoute]
At høre har ikke nødvendigvis ret meget at gøre med hørelse. Men det har været debatteret før. En af de bedste lyttere jeg har kendt havde lavfrekvent tinitus.

Jeg tror sådan set at de fleste kan blive gode lyttere. Har stort set ikke mødt nogen, der ikke blev det med lidt øvelse.

Det der kan gøre det svært er at høre noget gennem lag på lag af forvrængning og tåge. Jeg har selv haft store problemer med at høre det som andre talte om, da jeg startede med hifi for mange år siden. Der var f.eks. alle signalkabler ens hvad angik lyd.

Det er lidt som at have ti par solbriller på næsen. Man kan ikke se forskel, hvis man fjerner nr. 10. Men efterhånden som man kommer af med nogle af dem, så bliver det mere og mere tydeligt når man fjerner endnu et par. Til sidst opdager man, at det sidste par solbriller på næsen i virkeligheden består af ti stk mere. Og så kan man fortsætte med at skrælle af. Man når aldrig helt ind til benet, men når man er kommet over et vist punkt, så bliver selv små ting meget tydelige. Så er det at man havner i placebo-gabestokken, for flertallet er endnu ikke kommet så langt, at de kan høre det derhjemme på eget anlæg.

[RAMMA]

Ingen digital master i dag, det være sig High res, Sacd, etc.
kommer bare i nærheden af den lyd der er på disse tudsegamle indspilninger på vinyl, BASTA

Respekt for din preferance for de gamle indspilninger. De var også mine favoritter, da jeg spillede vinyl.
Men du skal nok lige huske på, at din oplevelse af digitale Masters er en samlet vurdering af kildematerialet og det udstyr, som du har lyttet på.
At lave et virkeligt godt digitalt setup er ikke let. Der er mange faldgrupper og et par fodfejl har langt større negativ virkning i et digitalt system end i et analogt. Og det hjælper på ingen måde at købe en dyr DAC, hvis man ikke har styr på hele setup'et. Ingen kæde er stærkere end det svageste led.

Ja, det er lige så langhåret som en førsteklasses analogopsætning
Dine slutbemærkninger vedr. opsætning og at intet er bedre end det svageste led, hvilket i øvrigt også gælder for de medier man ønsker at afspille, er noget jeg skænker stor opmærksomhed i mit eget setup.
Når jeg taler om de gamle indspilninger er det ikke genindspilninger jeg tænker på, men derimod så vidt muligt mint condition originale indspilninger.
De fleste genindspilninger er ikke helt i mål, jeg har et antal af disse incl digitale genindspilninger som en reference op mod de originale og det er tydeligt at høre forskellen.
Jeg overlader intet til tilfældigheder og min eneste begrænsning for at nå mit mål med gengivelsen er min økonomi, der mangler stadigvæk 10-15% før lyden er helt i mål og målepinden er sat meget højt, spørgsmålet er om man når helt i mål på et tidspunkt, nok næppe

[Bevensee]

@Peter
Helt ærligt dit sidste svar til Bevense er sgu rimeligt arrogant
Det signal du sender er faktisk, at du alene vide hvordan lyd kan og bør gengives og høres, og at alle andre ikke har den mindste smule begreb om hvordan den bedste gengivelse opnås, pga. af feks. dårligt udstyr, manglende erfaring i at kunne høre hvad der er korrekt gengivelse, det forkerte afspillesystem (alt som ikke baserer på et streamningssetup af den rette støbning , etc.)
Prøv lige igen, med en lidt mere ydmyg tilgang til emnet, hvis det altså kan lade sig gøre

Pudsigt nok er det netop sådan jeg læser Bevensee's indlæg.

Peter, du skylder stadig at svare på, hvordan bedre afspilningudstyr kan afhjælpe dynamisk komprimering i kildematerialet. Hvis det er arrogant at holde dig fast på det, ja, så må jeg jp være arrogant.

Til gengæld vil jeg måske nok mene at dine kommentarer om mit anlæg og musiksmag ikke just mangler arrogance  

[Kaj.]

Det nytter ikke noget at jeg sidder og begræder tabet af mine Abba vinylplader.  Blandt utallige andre  eksempler i min engang store pladesamling, er min oplevelse her mange år efter at lyden på de digitale udgaver virker flad og ”udynamisk”. Det lyder ikke som dengang. Deep Purple, Black Sabbath og Uriah Heep i digitale udgaver lyder flade og alt for polerede. Flere forskellige udgaver af Pink Floyd ”Dark side....” afslører forskelle i den digitale behandling inden de er nået frem til mig. Den flade (digitale) lyd fører mine tanker tilbage til LP'erne fra ”Ktel Records” med op til 10-12 numre på hver side og begrænset dynamik og manglende basgengivelse.
Genesis ”A trick og the Tail” og Wind and Wurthering” på vinyl husker jeg som langt mere dynamisk end de bedste digitale versioner jeg er stødt på. Derimod er jeg stødt på mange nye digitale indspilninger i høj klangmæssig kvalitet ved at udvide mine søgekriterier. Så det kan ikke være et spørgsmål om digital eller analog. Det der er afgørende er erkendelsen af at et ettal og et nul ikke er ensbetydende med uforgængelighed. De digitale muligheder, elektronikken, monitorerne og ikke mindst lydmesterens tilegnede dårlige vaner fra nye popindspilninger anvendes i en "Digital Remaster Proces". Tilsammen årsag til at lyden er forskellig fra hvad den var engang. Eller også …...

Er det nødvendigt at skifte batterier i høreapparaterne?

[RAMMA]

@Peter
At høre har ikke nødvendigvis ret meget at gøre med hørelse. Men det har været debatteret før. En af de bedste lyttere jeg har kendt havde lavfrekvent tinitus.

Jeg tror sådan set at de fleste kan blive gode lyttere. Har stort set ikke mødt nogen, der ikke blev det med lidt øvelse

__________________________________________________________________

Det ville være interressant hvis du kunne definere hvad der kendetegner en god lytter, hvad er vilkårene for at kunne opfattes som en sådan

[RAMMA]

@Kaj
Jeg kan nikke godkendende til dine betragtninger om nyere indspilninger, sammenlignet med feks. førstetrykkene
Man tør jo næsten ikke købe nye cder mere, for hovedparten er lige til skraldespanden bagefter, men det er nok at sætte det hele lidt på spidsen, eller?

[Peter Steffensen]

Peter, du skylder stadig at svare på, hvordan bedre afspilningudstyr kan afhjælpe dynamisk komprimering i kildematerialet.

Det kan det på ingen måde. Men du får det til at lyde som om at alle digitale udgivelser er spoleret af kompression. DET ER DE IKKE. Godt grej får de gode indspilninger til at lyde som de bør. Et uheldigt setup vil derimod kunne lede til en opfattelse af at den er gal med alt digitalt kildemateriale i forhold til vinyl.
DR målingerne er diskuteret mange steder på nettet. Især at en lav DR værdi ikke nødvendigvis hænger sammen med dårlig lyd.
Jo mere man gransker dette emne, jo tydeligere bliver det at populærmusik i mange tilfælde er produceret til afspilning udenfor hjemmets 4 vægge og dermed komprimeret for bedre lydgengivelse i den situation. Men det er ikke et generelt problem for digital musik og berettiger ikke et forsøg på at diskvalificere digital lyd som sådan.

[Peter Steffensen]

Det nytter ikke noget at jeg sidder og begræder tabet af mine Abba vinylplader.  Blandt utallige andre  eksempler i min engang store pladesamling, er min oplevelse her mange år efter at lyden på de digitale udgaver virker flad og ”udynamisk”. Det lyder ikke som dengang. Deep Purple, Black Sabbath og Uriah Heep i digitale udgaver lyder flade og alt for polerede. Flere forskellige udgaver af Pink Floyd ”Dark side....” afslører forskelle i den digitale behandling inden de er nået frem til mig. Den flade (digitale) lyd fører mine tanker tilbage til LP'erne fra ”Ktel Records” med op til 10-12 numre på hver side og begrænset dynamik og manglende basgengivelse.
Genesis ”A trick og the Tail” og Wind and Wurthering” på vinyl husker jeg som langt mere dynamisk end de bedste digitale versioner jeg er stødt på. Derimod er jeg stødt på mange nye digitale indspilninger i høj klangmæssig kvalitet ved at udvide mine søgekriterier. Så det kan ikke være et spørgsmål om digital eller analog. Det der er afgørende er erkendelsen af at et ettal og et nul ikke er ensbetydende med uforgængelighed. De digitale muligheder, elektronikken, monitorerne og ikke mindst lydmesterens tilegnede dårlige vaner fra nye popindspilninger anvendes i en "Digital Remaster Proces". Tilsammen årsag til at lyden er forskellig fra hvad den var engang. Eller også …...

Er det nødvendigt at skifte batterier i høreapparaterne?

Kaj, jeg tror ikke at nogen vil anfægte det du skriver.
Men jeg taler om andre indspilninger, uden disse problemer og dem er der rigtigt mange af.
Hvis man vil græde over det dårlige, bør man også glædes ved det gode.

[Peter Steffensen]

@Peter
Det ville være interressant hvis du kunne definere hvad der kendetegner en god lytter, hvad er vilkårene for at kunne opfattes som en sådan

Det er ikke enkelt at definere. Hvad er dit eget bud?

[Bevensee]

Peter, du skylder stadig at svare på, hvordan bedre afspilningudstyr kan afhjælpe dynamisk komprimering i kildematerialet.

Det kan det på ingen måde. Men du får det til at lyde som om at alle digitale udgivelser er spoleret af kompression. DET ER DE IKKE. Godt grej får de gode indspilninger til at lyde som de bør. Et uheldigt setup vil derimod kunne lede til en opfattelse af at den er gal med alt digitalt kildemateriale i forhold til vinyl.
DR målingerne er diskuteret mange steder på nettet. Især at en lav DR værdi ikke nødvendigvis hænger sammen med dårlig lyd.
Jo mere man gransker dette emne, jo tydeligere bliver det at populærmusik i mange tilfælde er produceret til afspilning udenfor hjemmets 4 vægge og dermed komprimeret for bedre lydgengivelse i den situation. Men det er ikke et generelt problem for digital musik og berettiger ikke et forsøg på at diskvalificere digital lyd som sådan.

Jeg skriver ikke, at alle digitale udgivelser er spoleret. Jeg skriver, at hit/miss ratio er større på vinyl. Derudover kommer jeg med to konkrete eksempler - Bowie og Depeche Mode - hvor DR værdierne er ens på CD og HighRes og markent højere på LP. Dertil svarede du, at min dårlige oplevelse med digital måske skyldes mit anlæg; du spørger til hvilket high res udstyr jeg har lyttet til.

Med andre ord: Du flytter diskussionen fra software (de komprimerede lydfiler) til hardware (high res udstyr), og insinuerer derved, at problemet med dynamisk kompression kan løses ved at investere i bedre afspilningsudstyr. Du kan løbe fra det lige så tosset du vil, og jeg er klar over at du er smart nok til ikke at skrive direkte, at high end high res udstyr afhjælper dynamisk kompression. Ikke desto mindre står det altså tilbage, at du som svar på mine indlæg om dynamisk kompression i digitale lydformater anfægter kvaliteten af det digitale afspilningudstyr jeg har lyttet til.

Du ved udmærket, at afspilningsudstyret hverken gør fra eller til i forhold til dynamisk kompression. Samtidig har som sælger af digitalt afspilningsudstyr en økonomisk interesse i at dreje debatten væk fra det faktum at man har nemmere ved at undgå dynamisk kompression med et vinylsetup, idet en sådan debat potentielt kan trække dine kunder over mod vinyl.

[RAMMA]

@Peter
Det ville være interressant hvis du kunne definere hvad der kendetegner en god lytter, hvad er vilkårene for at kunne opfattes som en sådan

Det er ikke enkelt at definere. Hvad er dit eget bud?

Du har selv skrevet at den bedste lytter du kender, har lavfrekvent tinnitus og det må jo så betyde at en god lytter ikke nødvendigvis behøver at kunne bestå en prøve ved en ørelæge med 20hz-20000hz +/-2db.
Men at det er nogle andre parametre der tæller i den henseende, det var de parametre jeg efterspurgte på, for du lader jo til at vide nøjagtigt hvilke egenskaber en god lytter skal være i besiddelse af for at kunne anerkendes og accepteres af dig som værende en sådan og det er den definition jeg efterspørger fra dig.
Da du næsten altid trækker det kort, der mener, at hvis man ikke er enig med dine definitioner mht. hvad god gengivelse er eller ikke besidder det rigtige udstyr eller måske ikke ejer den nødvendige lytteerfaring om lydgengivelse, så drejer du altid focus hen på disse mangler overfor andre debattører og stiller hurtigt spørgsmålstegn ved pågældende debattørs troværdighed og mangel på erfaring, i stedet for at komme med et konkret forståeligt svar.
Det er i længden rimeligt trættende med den debatform, som til tider minder
om en monolog med et ufravigeligt mål og en definition af hvad god lyd og gengivelse er.

[RAMMA]

@Peter
Masteren der bruges til vinyl er iøvrigt også komprimeret. Især mod inderrillerne. Prøv at få et symfoniorkester ud af den sidste trediedel af vinylsiden. Har meget sjældent hørt det fungere.

__________________________________________________________________

Hvis det analoge system er sat korrekt op og justeret, så giver inderrillerne
ikke nogen lydmæssige problemer, det burde du vel have erfaret da du selv havde vinyl.
Mht. til at masteren til vinyl er komprimeret er det korrekt for næsten alle nye udgivelser, da man bruger den samme master som til cd og download/streamning.
Der hvor vinyl normalt bliver komprimeret er ved selve fremstilingen af vinylen, både før og nu, da det er nødvendigt for at kunne rumme hele lydsporet på 2 lpsider, bla. indspilles bassen altid i mono og det er også her at det digitale medie burde være helt overlegent, hvis producenterne altså ville anvende det værktøj de har til rådighed uden absolut at skulle destruere musikken med unødvendig komprimering og noiseshapping, men her er de jo nødt til at forholde sig til den virkelighed der er i moderne musikproduktion, nemlig hvor musikken normalt vil blive afspillet og hvor den skal sælges og til hvilke målgrupper
og det er ikke med henblik på det marginale audiophile segment at denne produktion foregår i dag, det audiophile segment betyder intet i den sammenhæng

[ZIG]

Jeg synes godt nok, at I allesammen er afsporede. (Og ja, det vil være ganske symmetrisk, hvis I nu synes, at det er mig, der er den afsporede).

I deler allesammen én kæmpe forudsætning og grundantagelse, at der ikke er noget, der er vigtigere end god lyd. Denne overdrevede fokusering på "god lyd" ligner en fetichisme. En fetichisme I ikke en gang kan holde for jeres selv.

Lad mig give et eksempel på fetichisme.....Hvis nu, når man elsker med sin partner, kun kan have det rart, når den ene part (eller begge parter) har neonfarvede lak gummistøvler på. Ja, så dyrker man en fetich.

Og hver gang jeg ser tråden "Hifi & Surround 2014", så ser jeg for mig, en flok mænd, der vandrer rundt med forskellige farvede gummistøvler på - og de småskændes, om den ene farver "giver" lidt mere end den anden farve.

Der er ikke noget i vejen med gummistøvler. Der er ikke noget i vejen med højhælede sko. Men.....

Selvfølgelig kan rigtig dårlig lyd ødelægge en musikoplevelse, og rigtig god lyd kan tilføje en ekstra glæde - men det er sgu kun én dimension blandt mange.

Det kan ikke passe, at vi kun skal kunne lytte til de samme 500 plader, der allesammen er 70 år gamle. Og det kan ikke passe, at folk ny til vores hobby skal inficeres af denne tvivlsomme praksis.

Jeg synes nemlig, at det er usundt - ja næsten uhygiejnisk - at ævle løs om god lyd og dårlig lyd i tide og utide.

Som en tyrkisk minister sagde her for nylig, "Vi ved, at kvinder skal være kyske. De skal også kende forskel mellem privatliv og offentlige gader. Ergo skal de ikke le på gaden".

Hvorefter de moderne, tyriske kvinder, mens de var i byen, tog billeder af hinanden med et stort grin på og sendte dem til Twitter.

Fordomme skal udæskes, mine Herrer.

Jeg vil da anbefale, at I sætter jer foran jeres alter uden at tænde for den - og lytte til tre timers tavshed, i det håb om, at I knækker koden og frigør jer for gamle bindinger.

Zig