LP'en slår CD'en ud!

[Janils]

Pointen er netop, at jeg finder det helt legitimt at sige at man bedst kan lide gengivelse fra lp. Det er selve illusionen om at mediet som data(musik)formidler skulle være mere korrekt, der er beviseligt forkert. Derfor kan man stadig forsvare sin lp-lytning med, at man bedre bryder sig om de fejl dette system har (eksempelvis andre, mere ørevenlige typer forvrængning), end cd-mediets.
Mvh.

Beviseligt forkert?  Kan du uddybde det?  Hvorfor skal vi i det hele taget bevise noget som helst?  Du ved da ikke hvordan jeg lytter og hvad jeg hører, hvordan kan du så bevise at jeg ikke hører noget du ikke kan høre (eller måske omvendt). Vi taler ikke målbare data, men musikalsk nydelse, detaljer, rum, luft, dynamik og andre subjektive størrelser. Hvis man sætter cd op mod LP og selv de der ikke "troede" LP'er var noget der fandtes mere, helt overrasket må konkludere, at der faktisk er noget i musikken som de ikke oplever fra CD? Hvad så?
Igen den anden vej rundt. Hvorfor hører nogen at CD'en lyder bedre? Det kan jo også lade sig gøre, men ikke her hos mig.

Jeg kan bevise at en 30 års single malt whisky er direkte skadelig for din krop. Det er faktisk rent gift. Ikke desto mindre får jeg en fantatisk nydelse og har det helt glimrende efter en begrænset mængde (kun et enkelt glas). Nogen vil dog sige det smager forfærdeligt og dermed beskylde mig for at være en løgner. Sådan er det bare.

Til Jensen:
Hvad spiller jeg på ?.... tja mange forskellige ting. P.t er det en Technics SP10 mkII i solidt blydæmpet plinth med Fidelity Research FR64s eller Ortofon 12" armen AS309-S monteret med flere forskellige pickupper. Lige for øjeblikket primært Transfiguration Orpheus eller Benz Ebony.
Min anden afspiller er en hjemmelavet udgave af Platine Verdier med en ligeledes hjemmelavet kopi af Schröder Ref. armen eller en RB-700. Inden længe kommer der dog en TriPlanar Ultimate på. Ud over de nævnte pickupper er der en lille håndfuld mere.
MC/RIAA er bla. Accuphase, HOLFI, NLE m.fl.

Min CD/SACD kilde er pt. Accuphase DP78, men jeg har haft meget andet ind over.

Så ... nu må i godt skælde ud og fortælle at mine signalkilder er helt håbløse og det derfor jeg synes de "fejlbehæftede" LP'er spiller bedst
Men så vil jeg også meget gerne høre, hvad det er for analoge kæder i sammenligner jeres fantastiske CD-afspillere (eller PC-baserede afspillere) med? Eller i har måske slet ikke nogen pladespiller

[mr.superetik]

Pointen er netop, at jeg finder det helt legitimt at sige at man bedst kan lide gengivelse fra lp. Det er selve illusionen om at mediet som data(musik)formidler skulle være mere korrekt, der er beviseligt forkert. Derfor kan man stadig forsvare sin lp-lytning med, at man bedre bryder sig om de fejl dette system har (eksempelvis andre, mere ørevenlige typer forvrængning), end cd-mediets.
Mvh.

Beviseligt forkert?  Kan du uddybde det?  Hvorfor skal vi i det hele taget bevise noget som helst?  Du ved da ikke hvordan jeg lytter og hvad jeg hører, hvordan kan du så bevise at jeg ikke hører noget du ikke kan høre (eller måske omvendt). Vi taler ikke målbare data, men musikalsk nydelse, detaljer, rum, luft, dynamik og andre subjektive størrelser. Hvis man sætter cd op mod LP og selv de der ikke "troede" LP'er var noget der fandtes mere, helt overrasket må konkludere, at der faktisk er noget i musikken som de ikke oplever fra CD? Hvad så?
Igen den anden vej rundt. Hvorfor hører nogen at CD'en lyder bedre? Det kan jo også lade sig gøre, men ikke her hos mig.

Jeg kan bevise at en 30 års single malt whisky er direkte skadelig for din krop. Det er faktisk rent gift. Ikke desto mindre får jeg en fantatisk nydelse og har det helt glimrende efter en begrænset mængde (kun et enkelt glas). Nogen vil dog sige det smager forfærdeligt og dermed beskylde mig for at være en løgner. Sådan er det bare.

Til Jensen:
Hvad spiller jeg på ?.... tja mange forskellige ting. P.t er det en Technics SP10 mkII i solidt blydæmpet plinth med Fidelity Research FR64s eller Ortofon 12" armen AS309-S monteret med flere forskellige pickupper. Lige for øjeblikket primært Transfiguration Orpheus eller Benz Ebony.
Min anden afspiller er en hjemmelavet udgave af Platine Verdier med en ligeledes hjemmelavet kopi af Schröder Ref. armen eller en RB-700. Inden længe kommer der dog en TriPlanar Ultimate på. Ud over de nævnte pickupper er der en lille håndfuld mere.
MC/RIAA er bla. Accuphase, HOLFI, NLE m.fl.

Min CD/SACD kilde er pt. Accuphase DP78, men jeg har haft meget andet ind over.

Så ... nu må i godt skælde ud og fortælle at mine signalkilder er helt håbløse og det derfor jeg synes de "fejlbehæftede" LP'er spiller bedst
Men så vil jeg også meget gerne høre, hvad det er for analoge kæder i sammenligner jeres fantastiske CD-afspillere (eller PC-baserede afspillere) med? Eller i har måske slet ikke nogen pladespiller

Jan. Vi er nødt til at kunne udholde at folk taler imod bedre vidende. Men lad dem da bare. Herregud..de snyder jo kun sig selv.

Jeg er helt og aldeles enig med dig denne gang.

[Boman]

Sikke en gang fis.

Bassen på cd har altid været det svage punkt.

Jeg kunne godt tænke mig at høre hvad maskiner du har hørt og op mod hvad pladespiller.

 

Denne "debat" bliver ved med at være religiøs, og man kan ikke diskutere fornuft med religiøse mennesker.

 

En problem som man virkeligt kan diskutere er indflydelsen af de skarpe filtre som er nødvendig ved digital musik (44.1kHz), men bassen er der ingen problemer med, en CD gengiver bassen præcis som den er indspillet.

 

En LP har RIAA korrektion for at undgå at rillerne ikke bliver alt for brede, og spilletiden for kort. Endvidere kan pickuppen blive smidt ud af rillen, hvis den er skåret med for stor amplitude. RIAA korrektionen kan være mere eller mindre heldigt udført i  forskellige RIAA forstærkere.

 

At hævde at "Bassen på cd har altid været det svage punkt" er så forkert, at der ikke rigtigt er nogen mening i at fortsætte debatten.

 

Det svarer nogenlunde til at tro på skabelsesberetningen, og fornægte evolutionen.

[Boman]

Men skriv nu hvad pladespiller i har hørt og op mod hvad cdafspiller.

 

Hvis du havde læst mine tidligere indlæg, ville du vide, at jeg ikke har nogen cdafspiller.

[Janils]

Men skriv nu hvad pladespiller i har hørt og op mod hvad cdafspiller.

 

Hvis du havde læst mine tidligere indlæg, ville du vide, at jeg ikke har nogen cdafspiller.

Tja jeg har læst hvad du skriver, så jeg indbefattede ... "eller PC-baserede afspillere"!
Og jo jeg har læst det hele. Aktivt digitalt filter kan jeg kun støtte 100%, hvis ellers det er lavet korrekt. Aktiv rumkorrektion har jeg dog kun dårlig erfaring med, med mindre det kun er under ca. 100 Hz, hvor det virker fint nok.

[mr.superetik]

Sikke en gang fis.

Bassen på cd har altid været det svage punkt.

Jeg kunne godt tænke mig at høre hvad maskiner du har hørt og op mod hvad pladespiller.

 

Denne "debat" bliver ved med at være religiøs, og man kan ikke diskutere fornuft med religiøse mennesker.

 

En problem som man virkeligt kan diskutere er indflydelsen af de skarpe filtre som er nødvendig ved digital musik (44.1kHz), men bassen er der ingen problemer med, en CD gengiver bassen præcis som den er indspillet.

 

En LP har RIAA korrektion for at undgå at rillerne ikke bliver alt for brede, og spilletiden for kort. Endvidere kan pickuppen blive smidt ud af rillen, hvis den er skåret med for stor amplitude. RIAA korrektionen kan være mere eller mindre heldigt udført i  forskellige RIAA forstærkere.

 

At hævde at "Bassen på cd har altid været det svage punkt" er så forkert, at der ikke rigtigt er nogen mening i at fortsætte debatten.

 

Det svarer nogenlunde til at tro på skabelsesberetningen, og fornægte evolutionen.

Der er ikke megen religiøsitet over at erfare med rigtige ører over lang tid. Du  er rent faktisk selv  den religiøse part derved at du benytter tekniske finurligheder som argument og ikke lyderfaring. Din melodi er ganske enkelt falsk

[Boman]

Der er ikke megen religiøsitet over at erfare med rigtige ører over lang tid. Du  er rent faktisk selv  den religiøse part derved at du benytter tekniske finurligheder som argument og ikke lyderfaring. Din melodi er ganske enkelt falsk

 

De religiøse argumenter fortsætter, du har patent på sandheden, fordi du erfaret "med rigtige ører over lang tid", mine 40 års erfaring betyder ikke noget (jeg har vel også rigtige ører?), fordi du kender "sandheden".

 

Og når jeg blande virkeligheden/naturlovene ind i debatten er det "tekniske finurligheder".

 

Det virker temmeligt religiøst på mig.

 

 

[mr.superetik]

Der er ikke megen religiøsitet over at erfare med rigtige ører over lang tid. Du  er rent faktisk selv  den religiøse part derved at du benytter tekniske finurligheder som argument og ikke lyderfaring. Din melodi er ganske enkelt falsk

 

De religiøse argumenter fortsætter, du har patent på sandheden, fordi du erfaret "med rigtige ører over lang tid", mine 40 års erfaring betyder ikke noget (jeg har vel også rigtige ører?), fordi du kender "sandheden".

 

Og når jeg blande virkeligheden/naturlovene ind i debatten er det "tekniske finurligheder".

 

Det virker temmeligt religiøst på mig.

 

 

Jeg har ikke sagt at erfaring ikke tæller med. Men den erfaring, der skal retfærddigøre egne valg, er ikke en synderlig interessant erfaring, særligt ikke, når denne, imod en stadig større mængde entuasiaster, kun kan gribe til naturlovene. Naturlovene gælder uanset kilde. Det interessante er bare ikke forestillinger om naturlove om dette bliver brugt som det egentlige argument. Længere er den ikke.

Lp har altid været bedst. Det udbygges yderligere i disse år. Cd maskinen er i de sidste 3-4 år blevet en hæderlig gengiver, der dog endnu ikke kan spille naturtro. Harddiskbaseret minder mere om Cd end om Lp.

Heldigvis er jeg ikke alene om synspunktet. Internationalt er der fortsat yderst mange, der véd nøjagtigt det samme. NOgle af disse skriver blandt andet anmeldelser i store amerikanske, engelsk, australske og tyske blade. Men de er jo hjernevasket af religiøsitet, ifølge dig. Prøv dog at reflektere lidt over hvorfor LP mediet stadig rangere i en helt anden liga end vd maskinen hos seriøse anmeldere med meget seriøse systemer og alenlang erfaring og test af både det ene og andet medie.

Nej du. Det, du siger, er nøjagtigt hvad jeg skrev, nemlig at du er i færd med at retfærdiggøre dine egne valg og intet andet. Jeg kan ikke bruge det til noget som helst.Ganske enkelt fordi, der lægges op til førnævnte og ikke ægte erfaringsdannelse med begge programkilder.

Jeg stå af her i forhold til dig.

[zerocool]

CD-mediet bliver klemt mellem LP på den ene side og dowload af MP3 på den anden.

CD-mediet bliver rigtig nok klemt, men vel i begrænset omfang af LP'er? Antallet af forbrugere af CD'er, der samtig gør brug af eller helt har ladet sig omvende til vinyl, udgør vel i mest optistisk fald et par enkelte procenter. Markedet bør også defineres mere nuanceret, idet Mp3 ikke er det eneste tilgængelige downloadable format. 

Amerikanske pladeselskaber er nu begyndt at includere kuponner i LP'erne, som giver adgang til at downloade den samme musik fra nettet.

Der er vel kun tale om en håndfuld mindre nicheprægede selskaber?

Køberne erkender at LP-mediet lyder bedre, men blot at det er noget upraktisk til brug på farten:

He he... Lyder LP'er, afspillet på en amerikaners 10.000 $ dyre pladespiller, bedre en samme album i Mp3-format. No kidding...  Igen kunne man godt ønske sig mere nuance, når der tales om markedet for digital kildematriale.

Det nemmeste i denne verden er at producere en LP der lyder bedre end en CD (eller omvendt)

Hvorfor skulle et selskab have et incitament til det?

Diskussioner som har båret disse hifi fora gennem årevis.

Man kommer aldrig til fuld enighed om dette.

He he... Nej, og heldigvis for det. Det ville da også være kedeligt om man var enig i alt

Enhver digitalisering af signalet er en komprimering.

Det samme kan vel siges om enhver form for analog lydfæstning. Humlen er dog, hvor grænsen går for mennesket hørelse at opfatte denne komprimering. Det være sig om den er digital eller analog.

Personligt har jeg også været til alle typer eksotiske vinyl skærer…! Droppede der for mange år siden, og har den holdning at hvis folk ikke har gode højttaler der kan vise dynamik ”hvilket man sjældent oplever” så CD`en fin, MEN hvis der er dynamik i højttaler så begynder man at grine af CDèn

Det er da kun en antagelse som passer, såfremt LP er mastret med en større dynamisk bredde end samme CD-udgivelse - og det er da langt fra altid tilfældet. Hvis man ser på de rent tekniske muligheder, har man da også mulighed for lang mere dynamik i Red Book end på LP'er.

Men det ændrer ikke på det faktum at den oprindelige reference er analog.

Det har du da helt ret í, men det gør da ikke automatisk en analog signalkilde bedre. Den analoge formidling af lyd fra ex. en guitars lydkasse til et menneskes øre, adskiller sig da på mange områder fra en PU og vejen igennem et anlægs signalkæde, ud af højttalerene og til ens øre.

De, der mener at Cd 'en er bedst har indiskutabelt et alvorligt problem i sin afspillekæde. Jeg gider dog ikke ind i endnu en ophodet debat herom

I så fald ville det vel være passende, om du ikke udtalte dig så kategorisk. Det er da et lidt for letkøbt argument - der umiddelbart kan lede en til antagelsen om mangel på bedre - uden nogen særlig værdi, såfremt det ikke uderbygges af yderligere - og gerne teknisk funderet - viden.

MP3 er ikke godt nok til at reproducere musik. Det er faktisk ødelæggende for musik.

Hvor meget erfaring har du med formatet?

Den digitale verden udkommer hver dag med mirakler der er nemme at undvære, fordi de aldrig blir gjort færdige, og fordi de næste mirakler kommer om 5 sekunder.

Kan du give nogen eksempler herpå?

Det digitales begrænsninger fremtræder tydeligt og klart uanset om der benyttes mp3 eller cd.

Kan jeg få dig til at uddybe, hvad du mener er "digitale begrænsninger"?

Bassen på cd har altid været det svage punkt.

Øhm... Hvad rent teknisk skulle begrunde en sådan begrænsning for CD-formatet? 

[kongruens]

Janils, jeg anerkender jo netop det subjektive element af smag. Jeg bryder mig ikke om whisky (generelt i hvert fald), men derfor ville jeg aldrig kalde dig løgner, fordi du fortæller mig, at det smager fantastisk. Det ville jeg til gengæld gøre, hvis du påstod, at det var sundt. Det jeg forsøger at gøre her, er netop at udføre samme skelnen mellem smag og fakta.
Du kan sagtens have en subjektiv oplevelse af, at gengivelsen lyder bedre fra en lp, men en god del af din - subjektivt vurderet - gode oplevelse skyldes fejl i gengivelsen i forhold til det oprindelige signal, ligesom en god del af whisky-oplevelsen skyldes en - kemisk vurderet - dårlig gæringsproces, der efterlader velsmagende biprodukter udover alkoholen.
Måske vil du (eller rettere, dit anlæg) også kunne give mig den samme subjektive oplevelse af, at det lyder bedre eller mere ægte. Det ændrer bare ikke på, at cd-mediet har en mindre fejlrate i forhold til det optagede signal.
Forøvrigt er den fornemmelse af rum, som man oplever, for det meste kunstigt genereret, enten analogt eller digitalt.
Mvh.

[jensen]

Nu undlader du vist at læse konteksten, der var, at jeg mener at Mp3 og CD ligner hinanden MERE end Lp og CD ligner hinanden. Oversat :  Det digitales begrænsninger fremtræder tydeligt og klart uanset om der benyttes mp3 eller cd. Og af nøjagtig den grund er det rimeligt at udtrykke det sådan, at  forskellene er langt større, når vi bedømmer Lp versus CD end de er, når Cd og mp3 skal bedømmes.

Dine kommentarer om mit systems eventuelle svagheder har du selvsagt lov at have, men var det ikke noget med, at du selv overforherligere passive preamp? og hvis ja ...så er det nok synderen par excellence.

Når alt dette er sagt, så mener jeg- og det ved de, der følger lidt med - at det egentligt er ufrugtbart at debattere således, idet de fleste heldigvis har en pragmatisk tilgang og arbejder med at få optimeret begge signalkilder mest muligt. Sådan kendes en sand audiophil nemlig. Debatten om den bedste kilde tjener alene til at de fleste fremhæver, hvad de selv har erhvervet. Og er dette alene det digitale medie vil ejeren som en selvfølg retfærdiggøre egne valg. Jeg mener de mest troværdige i dette spørgsmål er de af os, der benytter både analoge og digitale medier, men hver sin smag

Hvorfor er man mest troværdig, hvis man benytter begge medier?

Er man ikke en sand audiophil, hvis man ikke spiller LP'er mere?

Jeg mener - som jeg har skrevet tidligere - at både CD og LP kan give overordentlig god lyd, men det er muligt at få den bedste kvalitet ud af en CD.

Det er indiskutabelt, at der er mindre (distraherende) støj på en CD, og bassen er langt bedre.

Forøvrigt bruger jeg slet ikke forforstærker, min forstærker er digital indtil lige før højttalerkablerne (jeg har engang brugt passiv forforstærker).

Men det mest chokerende er, at du mener CD og MP3 (hvor op til 90% af musikken er fjernet) minder mere om hinanden end CD og LP.

Så er det det man kan få mistanke om, at der er noget galt i din afspillekæde.

 

Sikke en gang fis.

Bassen på cd har altid været det svage punkt.

Den må du godt uddybe, medmindre du da opfatter en uindskrænket, amplitue- som niveaumæssigt, bas som et svaghedstegn. De analoge lagringsmedier er alle beskåret i bunden på den ene eller anden måde. 

Jeg kunne godt tænke mig at høre hvad maskiner du har hørt og op mod hvad pladespiller.

 

Acoustiks bas.

Mere luft.

Men hør det selv.

Nu går det da helt galt for dig

Ja bare det ikke går så galt for mig, som det allerede er gjort for dig..

Lyt og lær.

[zerocool]

Lyt og lær.

 

Der er vel en begrænsning for, hvor meget man kan lære ved at lytte (medmindre der her tænkes på udtalelser fra de rigtige personer). Såfremt man baserer sine generelle antagelser vedr. et signalkildeformat på empiri, er der jo altid muligheden for, at man konkluderer noget på baggrund af enkeltkonstruktioner og ikke hvad de i kildemæssigt henseende afvikler.

 

Jeg vil derfor tillade mig at gentage ovenstående spørgsmål, adresseret til dig - hvilket problem skulle CD-formatet have med håndteringen af bas og hvad er den tekniske forklaring herpå?

[ZIG]

Jeg er én af dem, der vandrede over til "perfect sound forever", da LP'erne forsvandt fra butikkerne og min pladespiller gik i stykker.

Det var en fejl, jeg fortryder i dag.

Men det er ikke lyden, jeg savner. Det er mere helhedsoplevelsen, jeg savner. Det er hyggeligt, at have et LP cover i sine hænder. Artwork og tekst hænger bedre sammen og forbedrer lydoplevelsen. Det er mere menneskeligt at lægge en vinylskive på tallerkenen end at sætte en sølvskive på en vakkelvorn skuffe, der "æder" den. Man deltager mere i oplevelsen, når man med omhu dirigerer pickup'en til den skæring, man har udvalgt. En enkelt side på 20 minutter er ofte rigeligt - og så får man mere motion.

Jeg er fortabt i min digitale verden, men jeg nyder stadig LP-oplevelsen hos venner.

Zig

[SES.]

MP3 er ikke godt nok til at reproducere musik. Det er faktisk ødelæggende for musik.

Hvor meget erfaring har du med formatet?

Den digitale verden udkommer hver dag med mirakler der er nemme at undvære, fordi de aldrig blir gjort færdige, og fordi de næste mirakler kommer om 5 sekunder.

Kan du give nogen eksempler herpå?

MP3 er en hån mod musikken, dens
komponister og udøvere og mod de altfor få geniale
mennesker der stadig laver kvalitet i studiet.

MP3 er dog nok velegnet til
musikstudier, teoriestudier – da det er nemt og hurtigt at udveksle
data.

Er man tvunget til længere daglig
kontakt med DSB kan det være et alternativ til tidsfordriv, da
man kan snuse rundt efter ny musik til det hjemlige alter.

Jeg har oplevet MP3 mennesker der
bliver direkte forskrækket over lyden i et ordenligt anlæg.

Gadgets: Køb Alt For Data, det
er fyldt side op og ned med ingenting. Det gider jeg ikke skrive af.

Min holdning skyldes at jeg stadig
betragter og bruger musik som en unik kunst.

PS: Jeg er pt tvunget til en del timer
med DSB, jeg nøjes med soduko – eller lukker øjnene
og gennemgår et stykke musik i hovedet.

Og så synes jeg du ser for mange
advokatfilm i TV, jeg føler mig ikke forpligtet til forsvare
mig overfor dig.  Jeg kommer med mine meninger og holdninger, og dem er man velkommen til at være enig, uenig eller ligeglade med

[zerocool]

MP3 er en hån mod musikken, dens
komponister og udøvere og mod de altfor få geniale
mennesker der stadig laver kvalitet i studiet.

He he... Jeg vil nu ikke ligefrem kalde det for hån mod musikere, at lytte til musik udgivet i et format selv samme kunstnere har givet deres samtykke til.

MP3 er dog nok velegnet til
musikstudier, teoriestudier – da det er nemt og hurtigt at udveksle
data.

Er man tvunget til længere daglig
kontakt med DSB kan det være et alternativ til tidsfordriv, da
man kan snuse rundt efter ny musik til det hjemlige alter.

Det er er vel også kvaliteter i deres egen ret.

Jeg har oplevet MP3 mennesker der
bliver direkte forskrækket over lyden i et ordenligt anlæg.

Samme her og jeg nægter da bestemt heller ikke, at der er en betydelig kvalitetsmæssig forskel på PCM og lossy komprimeringer. Hvis man dog vender blikket mod bærbare afspillere, fristes jeg dog til at sætte et par flasker rødvin på spil, hvis du kan høre forskel på en ordentlig fortaget lossy komprimering og PCM eller lossless komprimering - forudsat denne afspiller ikke samtid anvendes med en bedre hovedtelefonsforstærker.

Og så synes jeg du ser for mange
advokatfilm i TV, jeg føler mig ikke forpligtet til forsvare
mig overfor dig. Jeg kommer med mine meninger og holdninger, og dem er man velkommen til at være enig, uenig eller ligeglade med

Jamen, det er vi da helt enige í, men når man ytrer sine holdninger på et debatforum, er det vel en given sag, at ens indlæg kan blive kommenteret?