Hvem har brug for MM, når vi har MC

[mogens_østjyll]

Idag kom der endnu en spændende post i denne tråd :

http://www.vinylengine.com/phpBB2/viewt ... 3&start=60

Teksten er som følger :

Posting again, 1 year later!!

I found this very interesting article, in which Doug Sax and other legendary mastering engineers compare a live mike feed with direct-to-disc, digital master recording, and analogue master recording.

The direct-to-disc was judged the superior medium, and the digital, the worse medium. Lots of praise for the quality of the direct-to-disc playback.

But the interesting thing is that the pickups used for this record playback (of such high quality that they would fool an engineer into believing they were listening at the live feed), weren't moving coil cartridges...

Quoting the text:
What cartridge, what exotic audiophile wonder of disc playback, was producing these marvels? What cartridge could have the "lowest distortion of all," "uncanny" resolution, better than master tapes? The answer is (I wish I could put a page turn here): The Stanton 881 Mk II, retail price $180.

The scene shifts. Kavi Alexander, auteur of the remarkable Water Lily Acoustics series of analogue vinyl discs, is monitoring disc production by comparing test pressings to the master tape. What cartridge is he using? Another moving magnet, this time the Technics EPC 100, Mark IV, unfortunately no longer available in the US. But he describes the Audio Technica ATML-170 as very similar, and very close to the actual sound of the tape. In this comparison, he says, virtually no moving coil does so well; most have seriously apparent colorations.

The contrast between these views of moving magnet cartridges and usual audiophile opinion is striking. On the one hand, we have -e assurances of these leaders of the High End recording industry that the best moving magnets are very close to the master tape (or live mike feed, for direct to disc) and that they are capable of "uncanny" resolution.2 On the other hand, we have the prevailing perception, amounting almost to a shibboleth, of the High End listening community, that only moving coils are realistic in some sense of that word and that moving magnets are incapable of sonic truth. While it is clearly beyond the scope of a single review to resolve this conflict entirely, a couple of points come to mind.



More at:
http://www.regonaudio.com/Stan.....TML70.html

[Kristian]

hvad er så de bedste mm pu'er?

Nogen prøvet Audio Technica AT-7V eller Audio Technica AT 440 MLa?

[Tweaker]

hvad er så de bedste mm pu'er?

Nogen prøvet Audio Technica AT-7V eller Audio Technica AT 440 MLa?

 

Det er lidt svært, for der findes jo ikke ret mange pÃ¥ markedet i øjeblikket, og jeg har ikke hørt ret mange af de nutidige. Men The Absolute Sound kommer snart med en test af topklasse MM pickupper, som jeg afventer med spænding.

 

Jeg har en AT-7V. Fin pickup, med charmerende lyd og lav forvrængning. Helt så naturlig og neutral som Stanton 881S og Pickering XSV 3000, er den dog ikke. Men et bekendskab værd, efter min mening.

 

AT 440 MLa har jeg ikke hørt, men den skulle angiveligt være meget lys, hvis man ikke loader den med en lav indgansimpedans.

 

Stanton laver iøvrigt stadigvæk 681EEE Mk3, som angiveligt har den "gamle" Stereohedron nål. Jeg har sådan en på vej, og skal nok melde tilbage med lytteindtryk.

 

Hvis nogle skulle være interesseret i at prøve den, kan den fåes til under halv pris af den danske, hos Juno Records i England.

 

EDIT, er udsolgt pt, ser jeg lige, men kan sikkert bestilles.

[mogens_østjyll]

hvad er så de bedste mm pu'er?

Nogen prøvet Audio Technica AT-7V eller Audio Technica AT 440 MLa?

 

 

Hvis vi skal tage udgangspunkt i hvad der er muligt at købe mainstream, og samtidigt kigger på Raul's anbefalinger, så har han både en Garrott p77 og nagaoka mp 50 super på sin bestliste.

 

Disse kan ikke købes idag. Men man kan købe noget, der sandsynligvis er meget tæt på.

 

En garrott p77i. (ny udgave af p77) Skal købes i Australien. Pris med moms og told = 3400 kr

 

EN nagaoka mp 50 (ikke super udgaven) Kan købes hos willamthakker til 2800 kr.

 

Derudover muligvis Clearaudio Maestro...sådan en kommer her på adressen indenfor ganske få dage.

 

Derudover Stanton 881 mk2 , hvis man kan finde sådan en. Der var fornyligt nogle af dem til salg hos williamthakker.

 

Derudover diverse NOS MM'ere...kig evt. på Raul's liste i første indlæg i tråden her

[Nilau]

 

Derudover muligvis Clearaudio Maestro...sådan en kommer her på adressen indenfor ganske få dage.

 

Det siges, at der sådan set sidder en AT-95E inden i Clearaudios MM'ere. Masser af interessant læsning på Nettet om dette forhold!

Mvh.
Niels L.

[mogens_østjyll]

 

Derudover muligvis Clearaudio Maestro...sådan en kommer her på adressen indenfor ganske få dage.

 

Det siges, at der sådan set sidder en AT-95E inden i Clearaudios MM'ere. Masser af interessant læsning på Nettet om dette forhold!

Mvh.
Niels L.

 

Ja, jeg har også læst om dette knyttet til nogle af clearaudios MM modeller

[Bevensee]

... MM er da MC langt overlegen, når vi taler naturtrohed og musikalsk formidling. Ortofon Rondo Bronze er lyd og kun lyd. Pickering er masterbåndkvalitet på allerførste parket.

Der er egentlig ikke nogen som helst tvivl om, at den legendariske Raul har fat i den lange ende og at det samlede anmelderkorps har bevæget sig ud af en misforstået tangent, når de har ophøjet MC til det overlegne princip. Det er lige omvendt. Det er MM, der samlet set er klart bedst.

Med mindre MC har lavet den fejl ikke længere at sigte efter masterbånd kvalitet, når der lyddesignes.

Mogens, du er meget begejstret for beskrivelsen
"masterbånd kvalitet", og du mener åbenbart at MM er tættere på dette
ideal, og at MC er boostet i forhold. To spørgsmål:

1) Hvilken master-bånd afspiller benytter du til sammenligningen?

2) Hvilke indspilninger har du adgang til masterbåndende af, og hvilke vinylpresninger sammenligner du med?

Hvis
der forholder sig sådan at du ikke har sammenlignet direkte mellem
masterbånd og vinyl af den samme optagelse, så synes jeg det ville klæde
dig at moderere dine udtalelser, så de blev mindre genereliserende, og
mere et udtryk for DIN holdning og oplevelse. Med andre ord: mindre
"verden ER sådan og sådan..." og mere "jeg FORETRÆKKER sådan og sådan.

[mogens_østjyll]

... MM er da MC langt overlegen, når vi taler naturtrohed og musikalsk formidling. Ortofon Rondo Bronze er lyd og kun lyd. Pickering er masterbåndkvalitet på allerførste parket.

Der er egentlig ikke nogen som helst tvivl om, at den legendariske Raul har fat i den lange ende og at det samlede anmelderkorps har bevæget sig ud af en misforstået tangent, når de har ophøjet MC til det overlegne princip. Det er lige omvendt. Det er MM, der samlet set er klart bedst.

Med mindre MC har lavet den fejl ikke længere at sigte efter masterbånd kvalitet, når der lyddesignes.

Mogens, du er meget begejstret for beskrivelsen
"masterbånd kvalitet", og du mener åbenbart at MM er tættere på dette
ideal, og at MC er boostet i forhold. To spørgsmål:

1) Hvilken master-bånd afspiller benytter du til sammenligningen?

2) Hvilke indspilninger har du adgang til masterbåndende af, og hvilke vinylpresninger sammenligner du med?

Hvis
der forholder sig sådan at du ikke har sammenlignet direkte mellem
masterbånd og vinyl af den samme optagelse, så synes jeg det ville klæde
dig at moderere dine udtalelser, så de blev mindre genereliserende, og
mere et udtryk for DIN holdning og oplevelse. Med andre ord: mindre
"verden ER sådan og sådan..." og mere "jeg FORETRÆKKER sådan og sådan.

 

Du skal ikke være så sur blot fordi jeg kritiserer din pick up. Det var du også på h4all i en tråd om pick upper. Den surhed preller af på mig. Og dit indlæg og de på h4all skal jo ses i samme lys. Du har umanerligt svært ved at håndtere, at den pick up, du har valgt, viser sig at være en yderst boostet sag.

 

Derudover er der ikke dømt spørgetime.

Ortofon rondo bronze er  i vørigt en pick up, jeg selv har 2 eksemplarer af. Det hindrer mig ikke i mine skriblerier. Jeg kan godt hÃ¥ndtere, at kritisere eget grej og gør det , nÃ¥r det er berettiget.

[blackstef]

Hej

Jeg synes nu at Bevensee har en god pointe her, i forhold til at udtale sig om diverse pickups.
Det handler ikke om hvem der kritiserer hvad og hvorfor, men måske om en bedre, måske mere troværdig og konstruktiv måde at udtale sig på om diverse produkter, især andres.
Jeg synes nu at det er mest troværdigt, når man udtaler sig om hvordan man selv oplever lyden i diverse pickups, i stedet for at sige at de er boostet eller whatever.

Jeg mener nu også at det er relevant med de spørgsmål som Bevensee stiller, det vil da fremme forståelsen og troværdigheden for diverse udtagelser.

God eftermiddag/aften til alle

[Tweaker]

Vi hører hvad vi hører, og vi poster det her. Er det ikke lidt ligegyldigt at diskutere hvordan vi udtrykker os, så længe sproget er sobert? Lidt træls at få mails om sådan noget.

Om emnet: Der foregår i øjeblikket en lignende debat på Vinyl Engine, og Mogens står bestemt ikke alene med synspunktet om at MC princippet potentielt kan "forbedre" lyden kunstigt. At det så for nogle kan være direkte ønskværdigt, er så en anden sag. Hvis man syntes det lyder bedre, så er det bedre, som man siger. Om det så er det mest korrekte i forhold til det oprindelige signal, er så en helt anden sag.

http://www.vinylengine.com/phpBB2/viewt ... 3&start=75

Hanuman wrote:
But it's also hard to believe that the high-end cartridge market has got it so wrong over 40 years or so. Ortofon, Dynavector, Audio Technica, Denon and all the rest are respectable institutions and surely believe in the research they've been doing in that time, to say nothing of the great artisans like Sugano Yoshiaki.  


Hi, your points are valid. Let me reply:

1. The brands manufacture the products the audiophile want to buy. If Ortofon stops making their MCs, they go out of business, same for the other manufacturers.

2. Audio Technica and Ortofon also manufacture top-of-the-line MM cartridges, some of their cartridges have been very very advanced, for example the AT-160ML discussed on the first post, or the Ortofon OM40 which was judged almost identical to the master tape in another test.

Most importantly:

3. The article cited by me (the one with Doug Sax) speaks about a possible "enhancement" of the sound made by certain MC cartridges, it even mentions the possibility of some of them making the soundstage wider than it is. I think this is a very good point and explains the preference for MC cartridges.

So it is a question of choosing between "the accurate sound, as it was recorded" versus "the most pleasing sound to your ears"!!

To put a simple example, you can open DaveyW's cartridge samples and listen to the Denon DL-160 versus a "neutral" MM such as the AT150MLx, you can clearly hear a sort of 'enhancement' or 'sharpening' of the sound present in the Denon DL-160. I immediately recognized it as artificial, but at the same time, desirable.

Greetings,
Flavio.

[mogens_østjyll]

Hanuman wrote:


To put a simple example, you can open DaveyW's cartridge samples and listen to the Denon DL-160 versus a "neutral" MM such as the AT150MLx, you can clearly hear a sort of 'enhancement' or 'sharpening' of the sound present in the Denon DL-160. I immediately recognized it as artificial, but at the same time, desirable.

Greetings,
Flavio.

 

Til det med Denon dl 160, som der skrives lidt om af den gode Flavio, så må jeg samtykke fuldt ud. Jeg ejer sådan et eksemplar og må sige, at det i mange henseender er en meget kunstigt lydende pick up. Den er meget langt fra naturlig lyd og Denon DL103, der endda er en fuldblods MC er på dette punkt langt bedre og sidstnævnte er faktisk en af de mest naturligt lydende MC pick upper meget lig de bedste MM.

Og Denon DL 103 er også Rondo Bronze overlegen udi naturlighed og dermed velegnet til langtidslytning

[Nilau]

... MM er da MC langt overlegen, når vi taler naturtrohed og musikalsk formidling. Ortofon Rondo Bronze er lyd og kun lyd. Pickering er masterbåndkvalitet på allerførste parket.

Der er egentlig ikke nogen som helst tvivl om, at den legendariske Raul har fat i den lange ende og at det samlede anmelderkorps har bevæget sig ud af en misforstået tangent, når de har ophøjet MC til det overlegne princip. Det er lige omvendt. Det er MM, der samlet set er klart bedst.

Med mindre MC har lavet den fejl ikke længere at sigte efter masterbånd kvalitet, når der lyddesignes.

Mogens, du er meget begejstret for beskrivelsen
"masterbånd kvalitet", og du mener åbenbart at MM er tættere på dette
ideal, og at MC er boostet i forhold. To spørgsmål:

1) Hvilken master-bånd afspiller benytter du til sammenligningen?

2) Hvilke indspilninger har du adgang til masterbåndende af, og hvilke vinylpresninger sammenligner du med?

Hvis
der forholder sig sådan at du ikke har sammenlignet direkte mellem
masterbånd og vinyl af den samme optagelse, så synes jeg det ville klæde
dig at moderere dine udtalelser, så de blev mindre genereliserende, og
mere et udtryk for DIN holdning og oplevelse. Med andre ord: mindre
"verden ER sådan og sådan..." og mere "jeg FORETRÆKKER sådan og sådan.

 

Jeg må holde lidt med Bevensee hér.

Dette ny-introducerede begreb "masterbåndskvalitet" er lidt vagt...idet det nok er et fåtal der nogensinde har haft mulighed for at lytte til et masterbånd. Og hvis man har været så "heldig" - hvad blev det så (af)spillet på? (Hele kæden fra båndoptager til højttalere).

 

Kom nu, Mogens! Forklar mig lidt mere om begrebet. Jeg har læst tråden, men er ikke sikker på at have forstået "budskabet".

Skal man have specielt udstyr (bortset fra MM-pickup!) for at kunne konstatere at "masterbÃ¥ndskvaliteten" har indfundet sig i lytterummet?

 

Mvh.

Niels L.

 

 

[mogens_østjyll]

... MM er da MC langt overlegen, når vi taler naturtrohed og musikalsk formidling. Ortofon Rondo Bronze er lyd og kun lyd. Pickering er masterbåndkvalitet på allerførste parket.

Der er egentlig ikke nogen som helst tvivl om, at den legendariske Raul har fat i den lange ende og at det samlede anmelderkorps har bevæget sig ud af en misforstået tangent, når de har ophøjet MC til det overlegne princip. Det er lige omvendt. Det er MM, der samlet set er klart bedst.

Med mindre MC har lavet den fejl ikke længere at sigte efter masterbånd kvalitet, når der lyddesignes.

Mogens, du er meget begejstret for beskrivelsen
"masterbånd kvalitet", og du mener åbenbart at MM er tættere på dette
ideal, og at MC er boostet i forhold. To spørgsmål:

1) Hvilken master-bånd afspiller benytter du til sammenligningen?

2) Hvilke indspilninger har du adgang til masterbåndende af, og hvilke vinylpresninger sammenligner du med?

Hvis
der forholder sig sådan at du ikke har sammenlignet direkte mellem
masterbånd og vinyl af den samme optagelse, så synes jeg det ville klæde
dig at moderere dine udtalelser, så de blev mindre genereliserende, og
mere et udtryk for DIN holdning og oplevelse. Med andre ord: mindre
"verden ER sådan og sådan..." og mere "jeg FORETRÆKKER sådan og sådan.

 

Jeg må holde lidt med Bevensee hér.

Dette ny-introducerede begreb "masterbåndskvalitet" er lidt vagt...idet det nok er et fåtal der nogensinde har haft mulighed for at lytte til et masterbånd. Og hvis man har været så "heldig" - hvad blev det så (af)spillet på? (Hele kæden fra båndoptager til højttalere).

 

Kom nu, Mogens! Forklar mig lidt mere om begrebet. Jeg har læst tråden, men er ikke sikker på at have forstået "budskabet".

Skal man have specielt udstyr (bortset fra MM-pickup!) for at kunne konstatere at "masterbÃ¥ndskvaliteten" har indfundet sig i lytterummet?

 

Mvh.

Niels L.

 

 

 

Siden du har behov for at spørge på denne drilske måde, må jeg jo konkludere, at du ikke selv har megen viden om dette og dermed om hvad naturlighed i gengivelse dækker over.

Måske derfor du er faldet på halen over en low-fi MM som AT 95.

 

Derudover er tilladet at læse de posts i denne tråd, hvor der sakses til fænomenet.

[Nilau]

... MM er da MC langt overlegen, når vi taler naturtrohed og musikalsk formidling. Ortofon Rondo Bronze er lyd og kun lyd. Pickering er masterbåndkvalitet på allerførste parket.

Der er egentlig ikke nogen som helst tvivl om, at den legendariske Raul har fat i den lange ende og at det samlede anmelderkorps har bevæget sig ud af en misforstået tangent, når de har ophøjet MC til det overlegne princip. Det er lige omvendt. Det er MM, der samlet set er klart bedst.

Med mindre MC har lavet den fejl ikke længere at sigte efter masterbånd kvalitet, når der lyddesignes.

Mogens, du er meget begejstret for beskrivelsen
"masterbånd kvalitet", og du mener åbenbart at MM er tættere på dette
ideal, og at MC er boostet i forhold. To spørgsmål:

1) Hvilken master-bånd afspiller benytter du til sammenligningen?

2) Hvilke indspilninger har du adgang til masterbåndende af, og hvilke vinylpresninger sammenligner du med?

Hvis
der forholder sig sådan at du ikke har sammenlignet direkte mellem
masterbånd og vinyl af den samme optagelse, så synes jeg det ville klæde
dig at moderere dine udtalelser, så de blev mindre genereliserende, og
mere et udtryk for DIN holdning og oplevelse. Med andre ord: mindre
"verden ER sådan og sådan..." og mere "jeg FORETRÆKKER sådan og sådan.

 

Jeg må holde lidt med Bevensee hér.

Dette ny-introducerede begreb "masterbåndskvalitet" er lidt vagt...idet det nok er et fåtal der nogensinde har haft mulighed for at lytte til et masterbånd. Og hvis man har været så "heldig" - hvad blev det så (af)spillet på? (Hele kæden fra båndoptager til højttalere).

 

Kom nu, Mogens! Forklar mig lidt mere om begrebet. Jeg har læst tråden, men er ikke sikker på at have forstået "budskabet".

Skal man have specielt udstyr (bortset fra MM-pickup!) for at kunne konstatere at "masterbÃ¥ndskvaliteten" har indfundet sig i lytterummet?

 

Mvh.

Niels L.

 

 

 

Siden du har behov for at spørge på denne drilske måde, må jeg jo konkludere, at du ikke selv har megen viden om dette og dermed om hvad naturlighed i gengivelse dækker over.

Måske derfor du er faldet på halen over en low-fi MM som AT 95.

 

Du har ret i at jeg er "drilsk"!

Men denne pludselige introduktion af termen "masterbåndskvalitet" forvirrer mig. Hvad naturlighed i gengivelse angår finder jeg mig selv ganske kapabel udi bedømmelse heraf.. Man er i sagens natur nødt til at sammenholde den hjemlige gengivelse med den lyd som rigtige akustiske instrumenter frembringer. Det er min masterbåndskvalitet.

 

Jeg vil ikke betegne mit eksemplar af en Audio Technica AT-95E som en "low-fi" pickup selvom prisen kunne antyde, at dette burde være tilfældet. Pris har aldrig været en direkte rettesnor mht. konkret ydelse. Jeg skal ikke kunne sige om der kan være en vis spredning eksemplarerne imellem, men jeg er, stadigvæk, ganske imponeret over gengivelsen fra mit eksemplar. Den er faktisk sÃ¥ god at jeg allerede har indkøbt et eksemplar nummer to. Nu mÃ¥ vi se, om den er lige sÃ¥ god som den første. RIAA er hhv. Gryphon Phonostage og Acurus P10. Tonearme: MA 505 Mk.III og SME Series V.

 

Mvh.

Niels L.

 

 

[Tweaker]

Der er en ny Thorens TD 309 på vej til mig, som har en AT-95 premonteret. Den er jeg da lidt spændt på at høre, efter Nilaus positive omtale af den. At den er billig, får ikke mig til at dømme den på forhånd.