Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Prelude til kommende MM shootout

Re: Prelude til kommende MM shootout, test er startet :-)

Indlægaf RAMMA » man okt 15, 2012 21:01

SÃ¥ har jeg foretaget de indledende tests af MM pickupper :wink:
Den aller første var en LP Gear entry level MM med spfærisk nål, en pickup man typisk finder på en entrylevel pladespiller.
den kan kort beskrives som diplomatisk i lyden , der er ikke rigtigt noget der gør opmærksom på sig selv i negativ retning, men er så heller ikke synderlig velopløst eller dynamisk, kort sagt anonym i lyden og lidt kedelig :wink:

Næste testkandidat er der lidt mere kød på, en Stanton 500 MK III med kort nålefane og en ret stor elliptisk slibning, som er limet solidt til alucantileveren(der er ikke sparet på limen her og den virker til at kunne tåle nogen tæsk) , som er af den meget korte og lige type, den sporer optimalt lige omkring de 2 gram og er ikke specielt kritisk mht kapacitiv load og VTA.
Den må betegnes som værende ret slagkraftig i lyden med vægten på gengivelse med stor overarm (westcoast sound for at bruge et gammelt begreb), dog uden den helt store opløsning og finesse i højfrekvensen og mellemtonen eller nuancering i den dybe bas, altså en rock pickup uden den store opløsning og nuancering, men dog ret underholdende og det rigtige til en våd aften i gode venners lag, hvor den vil kunne overleve diverse misbrug og overlast :wink:
billede af Stanton 500 MK III kort cantilever på TDKpladespilleren:
Stanton 500 MK III kort cantilever.jpg
Stanton 500 MK III kort cantilever.jpg (50.47 KiB) Vist 7536 gange


SÃ¥ kommer der en mere interressant kandidat fra samme producent, Stanton 500 MK III S med lang let taperet alucantilever og stereohedron slibning
billede af stereohedron på Stanton:
stanton stereohedron.jpg
stanton stereohedron.jpg (7.57 KiB) Vist 7536 gange

Den er lidt mere kritisk at indstille :wink: det var faktisk den der var på pladespilleren da ulrikmm var her på besøg og jeg havde faktisk ikke indstillet den helt korrekt på det tidspunkt og deraf følgende ankepunkter mht til lyden :wink:
Jeg havde faktisk valgt at lade den stå med den indstilling som passede til Stanton 500 MK III med kort cantilever og stor elliptisk slibning og det viste sig at være ret langt fra den optimale indstilling :oops: det er vist en klassiker :wink: samme pickup samme indstilling :oops: langt fra :wink:
da det i bund og grund er en helt anden cantilever med en lettere ophængning og en meget finere slibning, er fejlen til at føle på.
cantileveren på denne version svarer til den der sidder på en Stanton 681 ZE S
og den ideale nålevægt her er mellem 1,3 gram og 1,8 gram, så tro da pokker at den lød lidt grovkornet, ophænget var jo presset helt i bund :oops:
det er nu indstillet til 1,5 gram som nu sporer alt uden problemer,( incl Daefos RR -12, 45 rpm med The Beast , en plade der vil blive anvendt til alle pickupper i testen, da specielt dette track stiller meget store krav til sporing og opløsning og dynamikformåen og den kvitterer prompte med div umusikalske bidrag eller total afsporing af pickuppen ud af rillen, hvis der er et problem med indstillinger og/eller opbygningen af pickuppen :wink: ) og med en let positiv VTA, igen udviser den kapacitive indstiling ikke de store problemer, Stanton er tilsyneladende ikke kritisk på det område.
Og nu til lyden fra den :wink: det er noget helt andet den noget grove gengivelse fra den korte cantilever med en grov nål og stivt ophæng.
Stereohedron slibningen og den lavere compliance fører til noget der minder om en rigtig god opløsning i de høje frekvenser, men er nok mere lækker i lyden end egentlig korrekt, man sidder og venter på mere, men det magter den dog ikke helt, mellemtonen er tydelig og ren og der er ingen egentlige betoninger der gør opmærksom på sig selv, som feks siblianter
eller lignede irritende betoninger, der er et pænt tryk på i bunden(bassen)men det er dog hørt bedre, den kan gengive små klassiske besætninger ret tilfredsstillende, er dog hørt bedre med andre pickupper, store orkesterværker som feks Stravinsky Ildfuglen viser dog hvor grænsen går for denne pickup, da taber den ret hurtigt overblikket og det hele bliver lidt rodet og uldent og ikke det dramatiske og chockende udtryk man kan få med en bedre kandidat til denne krævende musik :wink:
Rock/pop gengiver den med hænderne på ryggen og må siges at være en god rockpickup med finesse( MM pickuppernes Denon DL 103) og jazz går den heller ikke af vejen for og min konklusion er at det faktisk er en god MM pickup til en samlet kostpris på 1500 kr (det er nåleforparten der er dyr)
billede af Stanton 500 MK III S , stereohedron på lang cantilever:
Stanton 500 MK III lang cantilever stereohedron.jpg
Stanton 500 MK III lang cantilever stereohedron.jpg (57.13 KiB) Vist 7536 gange


Det var de indledende tests af MM pickupper, der kommer mere senere, når nogen af de mere spændende kandidater er klar eller har indfundet sig vha. posten her på adressen :D
Hvis der er noget i er tvivl om enten vedr selve testen  eller de pickupper der er blevet testet, spørg :?:  :D
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Prelude til kommende MM shootout

Indlægaf WymaxReborn » tirs okt 16, 2012 08:08

RAMMA skrev:
WymaxReborn skrev:
Hvis ikke du vil bruge penge pÃ¥ en AT95, sÃ¥ stÃ¥r mit tilbud stadig ved magt  :wink: Som nævnt mÃ¥ du gerne lÃ¥ne min AT95 og modde den sÃ¥ tosset du har lyst, inkl. ingen sure miner hvis den skulle dø af det. Men sælge den vil jeg ikke, jeg kan dog gÃ¥ med til risikoen at lade den indgÃ¥ i den gode sags tjeneste  :lol:


jeg bliver nok nødt til at tage mod det tilbud, da pengekassen er helt tom nu
ellers får jeg ikke en AT95 med i testen, mener du virkelig at jeg må moddificere din AT 95, du er sgu ikke bange af dig :lol: du har vist ikke se mine 10 tommelfingre i aktion, det er lidt en gyser :lol:


Hov! Det er lykkedes mig at overse at der var kommet nyt i denne tråd i onsdags... Men ja, tilbuddet gælder stadig. Jeg skriver lige en PB...
Alle de påståede dobbeltprofiler på Trustpilot, men det kræver stadig kun én person at have skyklapper på... Det er i sandhed svært at begå sig på de sociale medier når man ikke kan tilrette andres mening til sin egen. Magtens vilje er stor!!!!!!
Brugeravatar
WymaxReborn
Supermedlem
 
Indlæg: 1145
Tilmeldt: ons nov 10, 2010 22:11

Re: Prelude til kommende MM shootout

Indlægaf RAMMA » tirs okt 16, 2012 10:32

Mr.Avantgarde skrev:
Kristian skrev:
Kristian skrev:fint Ramma

ser frem til at læse her, jeg har prøvet en del mc pu'er og har fundet glæden med Lyra. Har ikke prøvet sÃ¥ mange mm sidste Ã¥rene, prøvede clearaudio maestro wood  for nogen Ã¥r siden, om jeg husker navnet rigtigt, det var ok men ikke nogen stjerner der. Men sÃ¥ er erfaringen med mm begrænset til begyndelsen af min hifi history.
Eneste fordelen som jeg foreløbig ser med MM er færre gain steg i forstærkningen.


Virtuoso Wood var navnet på den


Alle Clearaudio MM til og med Virtouso er selekterede AT 95  huse, hvis det der stÃ¥r herom er korrekt


her er et link med billeder der forklarer sammenhængen mellem Clearaudio og AT 95 af en der selv bruger AT 95 og bedre forparter til sin Clearaudio Virtuoso Wood
læs hele tråden, så forstår du sammenhængen :wink:
http://www.audiocircle.com/index.php?topic=88878.0
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Prelude til kommende MM shootout

Indlægaf Janils » tirs okt 16, 2012 10:43

Hej Ramma,

Fantastisk initiativ.

Du må godt låne min MMC1, hvis du passer godt på den!
Vil også gerne donere en MM (f.eks. Ortofon OM20) til testen. Har også nogle Goldring som måske kan bruges.

Giv mig lige en PM (eller mail hifi snabela pladespilleren.dk), så vi kan aftale nærmere.
Mvh.
Jan Nielsen - http://www.pladespilleren.dk
Analog lyd, masser af pickupper, DIY højttalere, dipoler og gerne en god single malt, mens man nyder musikken.
Brugeravatar
Janils
Supermedlem
 
Indlæg: 1953
Tilmeldt: man okt 24, 2005 22:10
Geografisk sted: København

Re: Prelude til kommende MM shootout

Indlægaf Kristian » tirs okt 16, 2012 11:56

takk for rapporten Ramma
Fusionerings process
(Gizmo * Zig^-1) = mo
Rebirth process
Zig*mo=Zigmo
And the new Dr.Gizmo now call him self The Dr.Zigmo!
I'm a Zigmolationist!
http://www.meta-gizmo.net/intro/terms.html
Brugeravatar
Kristian
Supermedlem
 
Indlæg: 1430
Tilmeldt: søn okt 23, 2005 11:30

Re: Prelude til kommende MM shootout

Indlægaf RAMMA » tirs okt 16, 2012 13:51

Janils skrev:Hej Ramma,

Fantastisk initiativ.

Du må godt låne min MMC1, hvis du passer godt på den!
Vil også gerne donere en MM (f.eks. Ortofon OM20) til testen. Har også nogle Goldring som måske kan bruges.

Giv mig lige en PM (eller mail hifi snabela pladespilleren.dk), så vi kan aftale nærmere.


Jeg vil meget gerne låne din MMC 1 og skal nok passe godt på den, den får samme behandling som mine egne pickupper og vil blive behandlet som et skrøbeligt æg :wink: jeg er ved at klargøre en arm der kan arbejde med lavkompliance pickupper :wink:
Jeg vender tilbage med en PB når min SME III S arm er samlet og klar til brug, det kan godt vare lidt endnu, da jeg bruger meget tid på den slags opgaver og den skal jo også monteres perfekt på min Garrard efterfølgende, så det er lidt tidskrævende, hvis det skal være helt perfekt :wink:
en OM type hører selvskrevet med til en MM test, så den kan jeg selvfølgelig godt bruge :D
den pickup jeg er mest spændt pÃ¥ er faktisk den Nagaoka jeg fÃ¥r inden længe, jeg har aldrig hørt deres pickupper, byggekvaliteten skulle være absolut sublim, sÃ¥ den bliver spændende at lægge øre til :D  :wink:
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Prelude til kommende MM shootout

Indlægaf RAMMA » ons okt 17, 2012 18:08

SÃ¥ ankom der 2 nye kandidater til MM testen :D


Med venlig hjælp fra Wymaxreborn en Audio Tecnica AT 95
og via posten en Nagaoka MP 200 nåleforsats med boroncantilever og superelliptisk slibning som bliver sat på en Nagaoka MP 11 krop, som har samme magnet og opbygning som en MP 200 krop
billede af de 2 kandidater:

mm kandidater ankommet a.jpg
mm kandidater ankommet a.jpg (61.24 KiB) Vist 6519 gange


Nagaoka MP200/MP11 hybriden tæt på:
mm kandidater ankommet b.jpg
mm kandidater ankommet b.jpg (75.32 KiB) Vist 6519 gange


test kommer på et senere tidspunkt :wink:
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Prelude til kommende MM shootout

Indlægaf lydarne » tors okt 18, 2012 11:19

Jeg er ked af at skulle skrive dette indlæg i denne trÃ¥d, men Mr.Avantgarde har lukket trÃ¥den "Hvem har brug for MM, nÃ¥r vi har MC" med et svar pÃ¥ mit indlæg og med citater som tydeligt viser at hans guru'er ikke er sÃ¥ meget guru'er sÃ¥ det gør noget, jo de mestre helt sikkert det højborgeske audiophil-sprog,  som vi ogsÃ¥ kender sÃ¥ godt fra Mr.Avantgarde.

Men ok ret skal være ret jeg ville selv have ønsket at jeg havde fundet pÃ¥ sammenhængen brug af  kontrast pÃ¥ et tv  i forbindelse med beskrivelse af lyd, den er god.

Men ellers er det det samme højborgeske audiophile  Ã¦vl som vi hører fra Mr.Avantgarde , det er tydeligt at disse mennesker ikke aner hvad der kan opnÃ¥s med HiFi og de ikke aner hvordan det bør vurderes

De er tydeligvis over i at jeg vil underholdes behages, sound, afdelingen. Og når jeg bliver det hele tiden så må det være godt, anskaf dog en god transistorradio der er harmoni hele tiden og den kan spille alle typer musik.
Der havner man iøvrigt tildels ogsÃ¥ nÃ¥r anlægget er bygget til enden, men det er en anden historie. Og der er sÃ¥vidt jeg kan  se ingen genveje som eksempelvis en 30 Ã¥r gammel pickup, muligvis en genvej til en behagelig sound men ikke til Hi-Fi.

En meget vigtig indirekte måde at vurdere et anlægs kvaliteter på er bl.a. perspektivet, kan lyden fuldstændig slippe højtalerne også der hvor højtaleren står rent fysisk, kan perspektivet varierer fra 1 del til 5 gange større eller mere, kan perspektivet blive højt, kan det være lavt, dybt og velafmærket samme dybde lige bag højtaleren som i midten, kan perspektivet være helt fremme, har objekterne naturlig størelse og stå de udøvende op i naturlig højde også ude ved højtaleren osv.

Altsamme skal naturligvis være afhængig af indholdet på pladen og ikke være en konstant i anlægget.

Det ses tydeligt at disse indirekte tegn pÃ¥ kvalitet  interessere overhovedet ikke Raul, hans højtalerne ser ud til at være banket helt op i hjørnerne iøvrigt  lige som hos Mr.Avantgarde. MÃ¥ske for at fÃ¥ den fylde som tit mangler, eller mÃ¥ske bare af nødt, men det rør ikke ved at man sÃ¥ automatisk fraskriver sig nogle vigtige aspekter af Hi-Fi.

Disse kloge hovede aner heller ikke hvordan en RIAA er opbygget og at Ã¥rsagen til at de evt for en anden lyd med MC er pÃ¥ grund af den ekstra forstærkning som  tit er realiseret med en trafo. RIAA delen er i 99.9% af tilfældeene eksakt den samme bÃ¥de for MC og MM.

De ved heller ikke umiddelbart at Ã¥rsagen til at de for flere detaljer større kontrast ved MC tildels sikkert skyldes de lave impedanser, som simpelthen samlet giver en mere nøjagtigt billeded af hvad der faktisk er i rillen, det er sÃ¥ muligt man ikke bryder sig om dette. En anden Ã¥rsag som flere ogsÃ¥ har nævnt er at det er  muligt at bringe resonansen højre op i frekvensomrÃ¥det med MC end ved MM.

Jeg har i den oprindelige trÃ¥d prøvet at illustrer mÃ¥ske den vigtigste Ã¥rsag til at der tit er for meget kontrast i lydbilledet, det drejer sig om hvordan man indspiller og de kompromiser som skal indgÃ¥s i dette vigtige trin af  Hi-Fi kæden.

Heller ikke dette har disse udenlandske guru'er styr på, nej de søger sandsynligvis iøvrigt som de fleste andre inklusiv mig selv (og det er forstårligt) bare en behagelig sound og harmoni i gengivelsen.

Men det er kun en meget lille del af HiFi efter min mening, en process af finjusteringer man må igennem hvergang der er foretaget ændringer i de ting som ændre de grundlæggende Hi-Fi kvaliteter i ens anlæg.

Men den sidste harmoni er trods alt en vigtigt brik fordi det som regel lige er det som for det hele til at falde i hak som man sige.

Vedrørende finjustering sÃ¥ er der ingen tvivl for mig om at det at finde den helt rigtige afrulning bÃ¥de i top og bund har helt afgørende betydning  og det gælder helt ned til den enkelte komponent. ogsÃ¥ sammenhængen mellem top og bund er af stor vigtighed.

Vi mangler også at få at vide hvad disse guru'er bruger som reference materiale, er det plus 50 års vinyl, eller måske de mere moderne typiske Hi-Fi valg, jamen så er vi jo helt ude hampen hvor absolut intet kan tages alvorligt mere, det er simpelthen tale om ren og skær tilpasning til nogle omstændigheder og det har intet med HiFi og gøre.

Ps. Er den hemmelige pickup nævnt i dit sidste indlæg Mr.Avantgarde???

Ps Jeg vil iøvrigt opfodre Mr.Avantgarde til at åbne tråden igen uanset hvor meget Mr.Avantgarde føler sig presset, så disse ting kan diskuteres ordenligt igennem.
Senest rettet af lydarne tors okt 18, 2012 13:51, rettet i alt 6 gange.
lydarne
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 922
Tilmeldt: ons mar 24, 2010 10:40
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: Prelude til kommende MM shootout

Indlægaf RAMMA » tors okt 18, 2012 11:56

Du er tilgivet :wink: du har jo noget du vil have klarlagt
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Prelude til kommende MM shootout

Indlægaf Skorpio » tors okt 18, 2012 12:00

Ja, jeg har fået indlæst alle "Rauls" internet indlæg på lydfiler og nu behøver jeg ikke lytte til musik og pick-ups mere...jeg lytter til indlæg om hvor godt det hele er....nice, nice....

Jeg er i mål!
Skorpio
Seniormedlem
 
Indlæg: 529
Tilmeldt: man okt 31, 2005 10:09
Geografisk sted: Jylland

Re: Prelude til kommende MM shootout

Indlægaf WymaxReborn » tors okt 18, 2012 12:10

lydarne skrev:Ps Jeg vil iøvrigt opfodre Mr.Avantgarde til at åbne tråden igen uanset hvor meget Mr.Avantgarde føler sig presset, så disse ting kan diskuteres ordenligt igennem.


Det virker sandelig meget snæversynet at han lige når at fyre en hel masse kopieret tekst af ifm. diskussionen, for så at sørge for at tråden bliver låst uden at dem der ønsker at kommentere får lov hertil. Det tyder på at man ikke ønsker at andet end rygklappernes mening.
Alle de påståede dobbeltprofiler på Trustpilot, men det kræver stadig kun én person at have skyklapper på... Det er i sandhed svært at begå sig på de sociale medier når man ikke kan tilrette andres mening til sin egen. Magtens vilje er stor!!!!!!
Brugeravatar
WymaxReborn
Supermedlem
 
Indlæg: 1145
Tilmeldt: ons nov 10, 2010 22:11

Re: Prelude til kommende MM shootout

Indlægaf RAMMA » fre okt 19, 2012 17:22

Så er der blevet monteret en Nagaoka MP 200 på TDK pladespilleren :wink:
jeg starter med 1,6 gram nålevægt og 200 pf load, VTA let positiv, den har en anbefalet tilspilningstid på ca 50 timer, så de skal lige overstås før jeg kan sige noget konkret om lyden, dog kan jeg nævne at den er meget tavs i forhold til feks Stanton, altså baggrundsstøj/sus, hvor der var en anelse når man skruer op med Stanton 500 MK III S og som sagt er Nagaoka MP 200 helt tavs i forhold til denne :wink:
og det er bestemt ikke uden betydning :wink: for lyden
Jeg vender tilbage med lytteindtryk når den er tilspillet helt :wink:

Nagaoka MP 200, der var ikke lys nok beklager :oops:
nagaoka mp200 monteret.jpg
nagaoka mp200 monteret.jpg (31.36 KiB) Vist 6281 gange


har iøvrigt indkøbt en digital no-name nÃ¥levægt i England(hvis der stÃ¥r et fint navn pÃ¥ den,og i en pæn indpakning, kan man gange prisen med 10 :shock:  :wink: ) den kan mÃ¥le ned til 0,01 gram steps, det skulle vist være nok til formÃ¥let :wink:  med den 1 % tolerence den er opgivet til :wink:
salgsbillede af subjekt(det er for mørkt nu, til billeder med min skodtelefon :lol: )
nålevægt.jpg
nålevægt.jpg (35.68 KiB) Vist 6281 gange
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Prelude til kommende MM shootout

Indlægaf Tweaker » lør okt 20, 2012 10:58

Jeg er lidt spændt på hvad du mener om den MP200. Jeg købte en MP110 for et stykke tid siden, for lige at få en fornemmelse af Nagaoka lyden. Nu skal jeg ikke påvirke dig for meget med mine lytteindtryk, men jeg er ikke imponeret, med tanke på den rosende omtale af den i diverse fora. Men igen, smag og behag spiller jo altid ind.

Jeg har netop monteret en sprit ny AT95HE, som jeg havde liggende i skuffen, som jeg mener har et langt højere niveau. Ikke så meget mere om den, da det jo er din shootout tråden handler om.
Brugeravatar
Tweaker
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 424
Tilmeldt: fre apr 16, 2010 22:10

Re: Prelude til kommende MM shootout

Indlægaf RAMMA » lør okt 20, 2012 11:33

Tweaker skrev:Jeg er lidt spændt på hvad du mener om den MP200. Jeg købte en MP110 for et stykke tid siden, for lige at få en fornemmelse af Nagaoka lyden. Nu skal jeg ikke påvirke dig for meget med mine lytteindtryk, men jeg er ikke imponeret, med tanke på den rosende omtale af den i diverse fora. Men igen, smag og behag spiller jo altid ind.

Jeg har netop monteret en sprit ny AT95HE, som jeg havde liggende i skuffen, som jeg mener har et langt højere niveau. Ikke så meget mere om den, da det jo er din shootout tråden handler om.


et ganske kort lyt på MP 200 afslører en ret mørkt afstemt lyd i forhold til feks. Stanton 500 og Ortofon mm pickup,men iøvrigt detaljeret og med magt i de dybe frekvenser, men som sagt så har den kun spillet i 2 timer indtil videre og er kun grundindstillet til spec., når den har nået det anbefalede antal tilspilningstimer tager jeg stilling til lyden igen og hvis den fortsat er mørk, vil jeg prøve med vta og kapacitets/load tilpasning for at finde en anden lyd
der er tættere på neutral, for mørk lyd er ikke neutralt som udgangspunkt, men nok et udtryk for at den skal indstilles på en anden måde end grundindstillingen :wink:
Senest rettet af RAMMA lør okt 20, 2012 12:20, rettet i alt 3 gange.
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Prelude til kommende MM shootout

Indlægaf Tweaker » lør okt 20, 2012 11:45

Ok, jamen så kan jeg vel godt "afsløre" lidt mere om mine indtryk.

Ind til den var tilspillet, havde MP110 en noget "hård" top. Efter tilspilning spillede den lidt udpræget "varmt", ja man kan godt sige "mørkt". Ikke rigtigt hvad jeg vil kalde naturligt, selv om nogle sikkert vil finde lyden tiltalende.

Men ingen grund til at foregribe noget. MP200 har jo en noget bedre nål, og den kan jo sagtens nå at lukke op, og dine sidste finjusteringer kan jo sagtens ændre på tingene.
Brugeravatar
Tweaker
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 424
Tilmeldt: fre apr 16, 2010 22:10

ForegåendeNæste

Tilbage til Analoge kilder


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 3 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.