Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Absolut fase....og lyd?

Rumkorrektion, akustik, jitter, ren strøm m.m.

Absoult fase.

Indlægaf Karsten Sømand » lør aug 05, 2006 11:39

Uden at fornærme nogen, vil jeg mene, at de mennesker, som ikke kan høre forskel, når man vender fasen med en omskifterknap, ikke har en hørelse som er god nok. Alternativt er deres HiFI-set-up ikke godt nok.
 
Som Steen Duelund engang sagde, så skal modsat vendt fase (polaritet) kunne høres øjeblikkeligt. Hvor god man er/var til at høre mindre fasedrej (0 - 180 grader) afhænger ligeledes af hørelsen, samt hvor følsom man er overfor dette fænomen. Steen var hysterisk følsom, så derfor gik han vildt op i dette. Han kunne simpelthen ikke holde ud at høre på musik, som lød "skæv" pga. fasedrej. At det så samtidig hjælper med til at gengive optagelser mere korrekt, er bare en positiv sidegevinst.
 
De konstruktioner, som Steen igennem tiden har genereret kan uden besvær tydeliggøre forskellen mellem absolut fase og modsat rettet fase.
 
Jeg oplevede engang i Audioscan, at der var én som spurgte mig, hvad vi gjorde ved lyden. Vi var ved at få demonstreret nogle nye B&W højttalere i topklassen over en grotesk stor Onkyo effektforstærker. Kan ikke huske CD-spillen og forforstærker, men der var hér mulighed for at vende fasen elektronisk. Jeg spurgte manden hvad han kunne høre, og han svarede at han kunne høre at musikken skiftesvis blev mere diffus i lydbilledet, og mere detaljeret og "korrekt", når der blev skiftet om. Han lurede en del da han fik forklaringen at vide.
 
Ovenstående er et eksempel på, at det skal være let at høre forskel, når fasen vendes. De personer i denne tråd, som ikke kan høre forskel, bør lige give sig selv en chance (eller to) til. Jeg er sikker på at de nok skal kunne høre forskel, når de koncentrerer sig lidt.
 
Dr. Bojers vanlige, useriøse kommentarer vil jeg undlade at kommentere på.
 
Frederik undlader at svare på om DCA´s højttalere tydeligt kan illustrere forskellen mellem absolut fase og modsat rette fase (180 grader). Hvis DCA har holdt sig strengt til Steens konstruktioner, så vil det uden problemer kunne serveres for én på et sølvfad. Sådan er dét!
 
Til Frederik Carøes indlæg vil jeg gerne supplere med nogle yderligere betragtninger. På moderne optagelser kan man ikke nødvendigvis tale om "korrekt fase" eller det modsatte. Dette skyldes, at man i mange pladestudier ikke kender til forskellen, eller også vægter man ikke denne forskel til at have nogen nævneværdig indflydelse på den endelig resultat af optagelsen. Dette betyder, at de enkelte instrumenter bliver optaget med vilkårlig fase. Slutresultatet bliver, at nogle instrumenter bliver gengivet korrekt, og andre med modsat fase. Når man så vender fasen sker det omvendte. Hér må man så bare vælge at lytte til den "indstilling", som man selv synes lyder bedst.
 
Ved seriøse optagelser (ofte klassiske) er det check på "fase-problematikken". Dette, sammen med optagelser via få mikrofoner, gør, at man meget let kan høre forskel på om fasen skal vendes. Når fasen vender korrekt er man ikke et sekund i tvivl. 
 
Så - en lang smøre om et "diffust" problem. Håber at ovenstående har kunnet hjælpe jer lidt på vej til en bedre forståelse for hvad der sker.  
 
Venlig hilsen
 
 
Karsten 
Senest rettet af Karsten Sømand lør aug 05, 2006 11:41, rettet i alt 1 gang.
“I Play the way I do because it allows me to come up with the sickest sounds possible. That´s the point now isn´t it?” Jeff Beck.
Brugeravatar
Karsten Sømand
Seniormedlem
 
Indlæg: 909
Tilmeldt: tors nov 10, 2005 20:28
Geografisk sted: Sjælland

Indlægaf Skorpio » lør aug 05, 2006 11:41

Som Vildmann er mine plader også primært elektriske og givetvis sammenmiksede....jeg forstår udmærket hvorfor det kan være svært at høre forskel på disse.

Derfor:

Anbefalinger på optagelse hvor den absolutte fase er entydig og let identificerbar. Så kan jeg få verificeret om det er mig der er døv  :D

Jeg kan godt følge Jonas lidt af vejen, selv om han er langt ude. Hvis nu en producer vælger aktivt at bruge omvendt fase som et kulør på optagelsen, til at frembringe en effekt (som en forvrænget guitar), så skal man jo ikke senere forsøge at manipulere lyden.

Men jeg tror nu mere på den med at det generelt er ukendt teritorie og derfor hip som hap hvordan fasen er vendt....
Skorpio
Seniormedlem
 
Indlæg: 529
Tilmeldt: man okt 31, 2005 10:09
Geografisk sted: Jylland

Indlægaf arsenix » lør aug 05, 2006 11:55

Duelund Coherent Audio skrev:Steen mente i øvrigt, at forskellen tydeligst trådte frem, hvis skiftet skete på højttalerterminalerne fremfor på elektronikken. Det står jo en frit for at afprøve, om hunden ligger begravet dér.

Aktiv fasevending, analogt eller digitalt, indfører oftes nogle fejl/forskelle i de 2 positioner. Eksempelvis medfører fasevendingen i de CD maskiner der er forsynet med sådan mulighed en bitreduktion i den ene stilling. Analoge forstærkertrin kan gøres så godt som ens i de 2 stillinger men det kræver et (to) ekstra forstærkertrin i kæden.

Fasevending mellem effektforstærker og højttalere medfører ingen ændringer ude over selve fasevendingen. Kan udføres med 2 dobbelte on/on omskiftere på kablerne så man ikke behøver gøre indgreb i udstyret

Arsenix

 

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf Skorpio » lør aug 05, 2006 11:56

Et lille tillægsspørgsmål:

Dem der mener de uden tvivl kan høre forskel, kan I gøre det uanset programmatrialets kvalitet?

Et par eksempler ville være meget velkomment, som: "På xx lyser trompetes underligt diffust med forkert fase"
Skorpio
Seniormedlem
 
Indlæg: 529
Tilmeldt: man okt 31, 2005 10:09
Geografisk sted: Jylland

Indlægaf arsenix » lør aug 05, 2006 12:27

Skorpio skrev:Som Vildmann er mine plader også primært elektriske og givetvis sammenmiksede....jeg forstår udmærket hvorfor det kan være svært at høre forskel på disse.

Derfor:

Anbefalinger på optagelse hvor den absolutte fase er entydig og let identificerbar. Så kan jeg få verificeret om det er mig der er døv :D

Jeg kan godt følge Jonas lidt af vejen, selv om han er langt ude. Hvis nu en producer vælger aktivt at bruge omvendt fase som et kulør på optagelsen, til at frembringe en effekt (som en forvrænget guitar), så skal man jo ikke senere forsøge at manipulere lyden.

Men jeg tror nu mere på den med at det generelt er ukendt teritorie og derfor hip som hap hvordan fasen er vendt....

En optageteknik som M/S er direkte baseret på faseforskelle til at skabe en stereo/mono kompatibel optagelse. Lyder ganske afskyeligt i stereo.

Optagelser lavet med 2-3 kuglemikrofoner er gode som "testeksempler" og især stemmer, slagtøj og optagelser i veldefinerede rum er velegnet. Optagelser hvor instrumenter elektrisk er "flyttet rundt" i lydbilledet er pr. definition faseforvirrede

Højttalernes akustiske faseforløb er også af stor betydning men det er jo et område hvor det er let at starte en mindre krig så de der ikke kan høre forskel på egnede optagelser må selv drage konklusionen, men der er ingen grund til at skyde skylden på hverken forstærker eller cd-maskine.

Stemmer ved alle hvordan lyder i virkeligheden

Arsenix

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf arsenix » lør aug 05, 2006 12:34

Skorpio skrev:Et lille tillægsspørgsmål:

Dem der mener de uden tvivl kan høre forskel, kan I gøre det uanset programmatrialets kvalitet?


Et par eksempler ville være meget velkomment, som: "På xx lyser trompetes underligt diffust med forkert fase"

1) nej

2) kræver vist lidt forberedende arbejde da eksemplerne måske er noget alle mand skal købe først

Arsenix

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf arsenix » lør aug 05, 2006 12:42

Jonas Bojer skrev:
Duelund Coherent Audio skrev:
Den absolutte fase betyder, at afspilningen over dit system foregår i samme fase, som indpilningen blev foretaget i.
 
At have fat i den absolutte fase vil betyde at et optaget sug vil blive afspillet som et sug. Såfremt dit system ikke er i absolut fase med indspilningen vil suget i stedet blive til et pust.
 
Der er i modsætning til hvad mange mener, tilsyneladende ikke styr på dette i studierne, så en absolut faseskifter er uundværlig. 
 
 

Oki det vil sige at hvis pladen er indspillet med forkert fase så er det oki at vende den ? det er jo direkte farvning af kilde materialet. Hvad er det næste ? at gøre mørke plader lyse med kabler eller gøre plader med smalle perspektiver brede ?

Jeg vi høre hvad der er på pladen og med alt hvad at det kan betyde, for det er min erfaring at alle farvninger ødelægger musikken.

Kan jeres DCA højtaler spille musik eller kun lyde ? kan den banke mine Arkurater ?

Hilsen Jonas Bojer

Jeg ved ikke hvad du mener med "at banke" men jeg har set Hr. Carøe trave op til 5.sal med en 140 liters subwoofer på skulderen som var det en kasse øl.

Arsenix

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf Duelund Coherent Audio » lør aug 05, 2006 12:49

arsenix skrev:
Jonas Bojer skrev:
Duelund Coherent Audio skrev:
Den absolutte fase betyder, at afspilningen over dit system foregår i samme fase, som indpilningen blev foretaget i.
 
At have fat i den absolutte fase vil betyde at et optaget sug vil blive afspillet som et sug. Såfremt dit system ikke er i absolut fase med indspilningen vil suget i stedet blive til et pust.
 
Der er i modsætning til hvad mange mener, tilsyneladende ikke styr på dette i studierne, så en absolut faseskifter er uundværlig. 
 
 

Oki det vil sige at hvis pladen er indspillet med forkert fase så er det oki at vende den ? det er jo direkte farvning af kilde materialet. Hvad er det næste ? at gøre mørke plader lyse med kabler eller gøre plader med smalle perspektiver brede ?

Jeg vi høre hvad der er på pladen og med alt hvad at det kan betyde, for det er min erfaring at alle farvninger ødelægger musikken.

Kan jeres DCA højtaler spille musik eller kun lyde ? kan den banke mine Arkurater ?

Hilsen Jonas Bojer

Jeg ved ikke hvad du mener med "at banke" men jeg har set Hr. Carøe trave op til 5.sal med en 140 liters subwoofer på skulderen som var det en kasse øl.

Arsenix

 
Du havde jo holdt mig til ilden, når diverse køleskabe skulle bakses op fra den rødovreske undergrund... :)
Med venlig hilsen

Frederik Carøe
Duelund Coherent Audio
www.duelundaudio.com
Duelund Coherent Audio
Branchemedlem
 
Indlæg: 545
Tilmeldt: lør okt 29, 2005 22:23
Geografisk sted: Buyaharbour

Indlægaf Jonas Bojer » lør aug 05, 2006 13:08

HIGH FIDELITY skrev:At vende fasen er at farve lyden --- JONAS nu stopper du. :shock:

Du fatter jo ikke en brik - jo mere af det fis du lukker ud - jo dummere opfatter man dig.

Kan du på dit latterlige super anlæg - fortælle mig hvad der sker hvis du vender + og - på hver af dine superhøjttalere ?

Kan du høre forskellen ?

Du snakker konatnt om lyde / musik / tune dem - undskyldning så undskyldning.

Tune dem = farvning af hjernen :roll:

Jeg har ved en fejl kommet til at vende om på + og - fornylig efter en test og da jeg lyttede manglede der noget. Det var lige som det den ene højtaler spillede blev "spist" af den anden højtaler og alt energi og dynamik og melodi var reduceret kraftigt, jeg troede mit anlæg var i stykker heldigvis fandt jeg udaf det.

Mener også der sker noget med en hifiting som "rum" nogle forskelle i "kanterne" forsvinder og bliver ligesom spillet som forstøvet vand mellem højtaleren, altså ingen perspektiv udover højtalerens placering, men hvad ved jeg jeg plejer ikke lytte perspektiv.

Jeg vil mene til alle tider at alt pillen ved signal vejen er en farvning OGSÅ en FASE knap høre her under ;O)

Hilsen Jonas Bojer 

Brugeravatar
Jonas Bojer
Supermedlem
 
Indlæg: 1382
Tilmeldt: man okt 24, 2005 11:31
Geografisk sted: Odder

Indlægaf Duelund Coherent Audio » lør aug 05, 2006 13:11

Jonas Bojer skrev:

HIGH FIDELITY skrev:At vende fasen er at farve lyden --- JONAS nu stopper du. :shock:

Du fatter jo ikke en brik - jo mere af det fis du lukker ud - jo dummere opfatter man dig.

Kan du på dit latterlige super anlæg - fortælle mig hvad der sker hvis du vender + og - på hver af dine superhøjttalere ?

Kan du høre forskellen ?

Du snakker konatnt om lyde / musik / tune dem - undskyldning så undskyldning.

Tune dem = farvning af hjernen :roll:

Jeg har ved en fejl kommet til at vende om på + og - fornylig efter en test og da jeg lyttede manglede der noget. Det var lige som det den ene højtaler spillede blev "spist" af den anden højtaler og alt energi og dynamik og melodi var reduceret kraftigt, jeg troede mit anlæg var i stykker heldigvis fandt jeg udaf det.

SNIP

På begge højttalere? Eller kun på den ene?
Med venlig hilsen

Frederik Carøe
Duelund Coherent Audio
www.duelundaudio.com
Duelund Coherent Audio
Branchemedlem
 
Indlæg: 545
Tilmeldt: lør okt 29, 2005 22:23
Geografisk sted: Buyaharbour

Re: Absoult fase.

Indlægaf Jonas Bojer » lør aug 05, 2006 13:12

Karsten Sømand skrev:
 
 
Som Steen Duelund engang sagde, så skal modsat vendt fase (polaritet) kunne høres øjeblikkeligt. Hvor god man er/var til at høre mindre fasedrej (0 - 180 grader) afhænger ligeledes af hørelsen, samt hvor følsom man er overfor dette fænomen. Steen var hysterisk følsom, så derfor gik han vildt op i dette. Han kunne simpelthen ikke holde ud at høre på musik, som lød "skæv" pga. fasedrej. At det så samtidig hjælper med til at gengive optagelser mere korrekt, er bare en positiv sidegevinst.
 
ENIG jg har hjulpet med opsætning af mange surround anlæg og en sub har en faseknap. F.eks. på en dali sub SWA12 vender man fasen her høres det prompte men i samme rum men en B&W asw1000 tror jeg det var. var forskellene minimale små ???? men måske B&W subben, sådanne lyder den i forhold til DALI subben, farver bassen mere.
 
Måske derfor er der nogle folk der ikke kan høre når fasen vendes simpelthen fordi de har et meget farvet anlæg ??
 
Hilsen Jonas Bojer 
Brugeravatar
Jonas Bojer
Supermedlem
 
Indlæg: 1382
Tilmeldt: man okt 24, 2005 11:31
Geografisk sted: Odder

Indlægaf Jonas Bojer » lør aug 05, 2006 13:14

Duelund Coherent Audio skrev:
Jonas Bojer skrev:

HIGH FIDELITY skrev:At vende fasen er at farve lyden --- JONAS nu stopper du. :shock:

Du fatter jo ikke en brik - jo mere af det fis du lukker ud - jo dummere opfatter man dig.

Kan du på dit latterlige super anlæg - fortælle mig hvad der sker hvis du vender + og - på hver af dine superhøjttalere ?

Kan du høre forskellen ?

Du snakker konatnt om lyde / musik / tune dem - undskyldning så undskyldning.

Tune dem = farvning af hjernen :roll:

Jeg har ved en fejl kommet til at vende om på + og - fornylig efter en test og da jeg lyttede manglede der noget. Det var lige som det den ene højtaler spillede blev "spist" af den anden højtaler og alt energi og dynamik og melodi var reduceret kraftigt, jeg troede mit anlæg var i stykker heldigvis fandt jeg udaf det.

SNIP

På begge højttalere? Eller kun på den ene?
 
Kun den ene ;O)
 
Hilsen Jonas Bojer
Brugeravatar
Jonas Bojer
Supermedlem
 
Indlæg: 1382
Tilmeldt: man okt 24, 2005 11:31
Geografisk sted: Odder

Indlægaf Duelund Coherent Audio » lør aug 05, 2006 13:17

Jonas Bojer skrev:
Duelund Coherent Audio skrev:
Jonas Bojer skrev:

HIGH FIDELITY skrev:At vende fasen er at farve lyden --- JONAS nu stopper du. :shock:

Du fatter jo ikke en brik - jo mere af det fis du lukker ud - jo dummere opfatter man dig.

Kan du på dit latterlige super anlæg - fortælle mig hvad der sker hvis du vender + og - på hver af dine superhøjttalere ?

Kan du høre forskellen ?

Du snakker konatnt om lyde / musik / tune dem - undskyldning så undskyldning.

Tune dem = farvning af hjernen :roll:

Jeg har ved en fejl kommet til at vende om på + og - fornylig efter en test og da jeg lyttede manglede der noget. Det var lige som det den ene højtaler spillede blev "spist" af den anden højtaler og alt energi og dynamik og melodi var reduceret kraftigt, jeg troede mit anlæg var i stykker heldigvis fandt jeg udaf det.

SNIP

På begge højttalere? Eller kun på den ene?
 
Kun den ene ;O)
 
Hilsen Jonas Bojer
 
Undskyld, men jeg forstår ikke din smiley... Var den ene højttaler på +/- og den anden på -/+? Altså modsat hinanden?
Med venlig hilsen

Frederik Carøe
Duelund Coherent Audio
www.duelundaudio.com
Duelund Coherent Audio
Branchemedlem
 
Indlæg: 545
Tilmeldt: lør okt 29, 2005 22:23
Geografisk sted: Buyaharbour

Indlægaf Jonas Bojer » lør aug 05, 2006 13:25

Duelund Coherent Audio skrev:
Jonas Bojer skrev:
Duelund Coherent Audio skrev:
Jonas Bojer skrev:

HIGH FIDELITY skrev:At vende fasen er at farve lyden --- JONAS nu stopper du. :shock:

Du fatter jo ikke en brik - jo mere af det fis du lukker ud - jo dummere opfatter man dig.

Kan du på dit latterlige super anlæg - fortælle mig hvad der sker hvis du vender + og - på hver af dine superhøjttalere ?

Kan du høre forskellen ?

Du snakker konatnt om lyde / musik / tune dem - undskyldning så undskyldning.

Tune dem = farvning af hjernen :roll:

Jeg har ved en fejl kommet til at vende om på + og - fornylig efter en test og da jeg lyttede manglede der noget. Det var lige som det den ene højtaler spillede blev "spist" af den anden højtaler og alt energi og dynamik og melodi var reduceret kraftigt, jeg troede mit anlæg var i stykker heldigvis fandt jeg udaf det.

SNIP

På begge højttalere? Eller kun på den ene?
 
Kun den ene ;O)
 
Hilsen Jonas Bojer
 
Undskyld, men jeg forstår ikke din smiley... Var den ene højttaler på +/- og den anden på -/+? Altså modsat hinanden?

Yepper og det høres endda tydeligt hvis jeg kun vender fasen på den ene diskant. Vender jeg begge højtaleres +- er musikken bare mærkelig som om der mangler noget og jeg ikke kan finde takten ;O)

Hilsen Jonas Bojer

Brugeravatar
Jonas Bojer
Supermedlem
 
Indlæg: 1382
Tilmeldt: man okt 24, 2005 11:31
Geografisk sted: Odder

Indlægaf Duelund Coherent Audio » lør aug 05, 2006 13:33

Jonas Bojer skrev:
Duelund Coherent Audio skrev:
Jonas Bojer skrev:
Duelund Coherent Audio skrev:
Jonas Bojer skrev:

HIGH FIDELITY skrev:At vende fasen er at farve lyden --- JONAS nu stopper du. :shock:

Du fatter jo ikke en brik - jo mere af det fis du lukker ud - jo dummere opfatter man dig.

Kan du på dit latterlige super anlæg - fortælle mig hvad der sker hvis du vender + og - på hver af dine superhøjttalere ?

Kan du høre forskellen ?

Du snakker konatnt om lyde / musik / tune dem - undskyldning så undskyldning.

Tune dem = farvning af hjernen :roll:

Jeg har ved en fejl kommet til at vende om på + og - fornylig efter en test og da jeg lyttede manglede der noget. Det var lige som det den ene højtaler spillede blev "spist" af den anden højtaler og alt energi og dynamik og melodi var reduceret kraftigt, jeg troede mit anlæg var i stykker heldigvis fandt jeg udaf det.

SNIP

På begge højttalere? Eller kun på den ene?
 
Kun den ene ;O)
 
Hilsen Jonas Bojer
 
Undskyld, men jeg forstår ikke din smiley... Var den ene højttaler på +/- og den anden på -/+? Altså modsat hinanden?

Yepper og det høres endda tydeligt hvis jeg kun vender fasen på den ene diskant. Vender jeg begge højtaleres +- er musikken bare mærkelig som om der mangler noget og jeg ikke kan finde takten ;O)

Hilsen Jonas Bojer

 
Ok, det er dog ikke en vending på kun den ene højttaler, vi taler om her. Så forstår jeg godt, hvis du mener, det er manipulation. Din beskrivelse lød også fuldstændigt, som var højttalerne i modfase.
 
At du kan høre det, hvis du vender den ene diskant alene, kommer heller ikke bag på nogen. Så har du jo to uens højttalere...
 
Det spørgsmål, vi diskuterer her, går på, at man vender begge højttalere. De er altså stadig i medfase. Eksempel:
 
Opstilling A:  +/-                  +/-
 
Den absolutte fase vendes.
 
Opstilling B:  -/+                  -/+
 
Højttalerne er altså ikke i modfase som i dit eksempel, de er blot vendt.
 
Om de skal vendes eller ej, styres suverænt af indspilningen.
 
 
Med venlig hilsen

Frederik Carøe
Duelund Coherent Audio
www.duelundaudio.com
Duelund Coherent Audio
Branchemedlem
 
Indlæg: 545
Tilmeldt: lør okt 29, 2005 22:23
Geografisk sted: Buyaharbour

ForegåendeNæste

Tilbage til Teknologi, Teknik & Teori


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Forummet

Dit seneste kb!? (1833) Lyngdorf TDAI 2170 og 2200 (18) Hifi freaks under tvangs... (16) DIY Synergy horn (280) Witthoff's stereo. (35) Buchardts vennetrd (139) Genesis gendannet (6) Undersgelse af pickup (4) Pickup (12) Michael Bundesen (0) TDK hjtaler kabel !... (14) Sger god 2w modstand (686) Amphion (12) Inden Pensionen (23) Cat 6, Cat 7, eller Cat 8 ? (16)

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.