Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Hvad er Hifi?

Rumkorrektion, akustik, jitter, ren strøm m.m.

Indlægaf miju » man aug 21, 2006 12:57

mr.antisilver skrev:
Alle der her afskriver ideen om at man kan måle sig til og anvende data 100% i valg af udstyr og til at afgøre hvad der er det mest rigtige og korrekt spillende, går jo pr. automatik ind for og acceptere det subjektive i hifi.

Denne enten eller logik er uholdbar.Målinger kan, bør og skal indgå, men øret må medindrages.Måleinstrumenter kan noget øret kan, da måleinstrumentet er designet til netop det, det kan.
Derfor bør begge indgå.

Ja det er vi da enige om..  man KAN IKKE bare mÃ¥le sig frem til god og troværdig lyd!..

Målinger er nonsubjektive og ganske objektive! MEN! det garantere ikke for at vi oplever det som troværdigt dette til trods.. så ørene skal ind over og her kommer subjektiviteten..

Som jeg før har redegjort for (hvorfor og hvordan) så er ørene et ganske subjektivt måleinstrument, da det er styret af hvores hjerne og dennes opfattelse og den er subjektivt..

Hvis ikke at hifi var subjektiv, hvorfor kan man så ikke måle sig 100% frem??...

Husk alt der ikke kan måles og eller videnskabligt bevises er subjektivt!..

mvh.
m.
miju
Seniormedlem
 
Indlæg: 863
Tilmeldt: man okt 24, 2005 19:41

Indlægaf Mogens Kamp » man aug 21, 2006 13:11

Niklas the dolphin skrev :
Sproget er et værktøj til erkendelse og må derfor ikke underkendes.


Sproget er mere end et værktøj.Det er forudsætning for bevidstheden.
Det pudsige er dog, at musik er kendetegnet ved at " køre" forbi de områder i hjernen. der aktiveres af sproget. Sproget er således ift. musik af mindre betydning, hvilket medfører at den stærke idiosynkratisering, der er knyttet til sproglige efterladenskaber i hjernen´, forbliver uaktiverde ved musiklytning.
Dette gør lytning til den fri for det såkaldte subjektive affald og dermed i højere grad objektiv
Mogens Kamp
Supermedlem
 
Indlæg: 1831
Tilmeldt: ons nov 02, 2005 01:02

Indlægaf niklasthedolphin » man aug 21, 2006 13:23

mr.antisilver skrev:Niklas the dolphin skrev :
Sproget er et værktøj til erkendelse og må derfor ikke underkendes.


Sproget er mere end et værktøj.Det er forudsætning for bevidstheden.
Det pudsige er dog, at musik er kendetegnet ved at " køre" forbi de områder i hjernen. der aktiveres af sproget. Sproget er således ift. musik af mindre betydning, hvilket medfører at den stærke idiosynkratisering, der er knyttet til sproglige efterladenskaber i hjernen´, forbliver uaktiverde ved musiklytning.
Dette gør lytning til den fri for det såkaldte subjektive affald og dermed i højere grad objektiv
 
Det er jeg godt nok lodret uenig med dig i.
Hvis det var tilfældet ville du ikke være i stand til at høre forskel på et godt og et skidt anlæg og ville betragte al form for lytning som meditativ uanset farvning, musikstil, komprimering etc. etc.
 
"dolph"
Brugeravatar
niklasthedolphin
Seniormedlem
 
Indlæg: 957
Tilmeldt: tirs maj 30, 2006 21:56

Indlægaf Mogens Kamp » man aug 21, 2006 13:26

miju skrev:

mr.antisilver skrev:
Alle der her afskriver ideen om at man kan måle sig til og anvende data 100% i valg af udstyr og til at afgøre hvad der er det mest rigtige og korrekt spillende, går jo pr. automatik ind for og acceptere det subjektive i hifi.

Denne enten eller logik er uholdbar.Målinger kan, bør og skal indgå, men øret må medindrages.Måleinstrumenter kan noget øret kan, da måleinstrumentet er designet til netop det, det kan.
Derfor bør begge indgå.

Ja det er vi da enige om..  man KAN IKKE bare mÃ¥le sig frem til god og troværdig lyd!..

Målinger er nonsubjektive og ganske objektive! MEN! det garantere ikke for at vi oplever det som troværdigt dette til trods.. så ørene skal ind over og her kommer subjektiviteten..

Som jeg før har redegjort for (hvorfor og hvordan) så er ørene et ganske subjektivt måleinstrument, da det er styret af hvores hjerne og dennes opfattelse og den er subjektivt..

Hvis ikke at hifi var subjektiv, hvorfor kan man så ikke måle sig 100% frem??...

Husk alt der ikke kan måles og eller videnskabligt bevises er subjektivt!..

mvh.

Som nævnt andetsteds så er jeg alt andet end eing med dig.Selvfølgelig er subjektivitet og relativitet en stor undskyldning for at man ikke har magtet at indarbejde koncertsaloplevelser som præference.

Således er det en skrøne, at alt blot er subjektivt og relativt.Bagdøren -det erhvad det er..et slags forsøg på at iscenesætte sine egne ofte mislykkedes forsøg på at nå frem til realistiske gengivelse.

Mogens Kamp
Supermedlem
 
Indlæg: 1831
Tilmeldt: ons nov 02, 2005 01:02

Indlægaf niklasthedolphin » man aug 21, 2006 13:27

mr.antisilver skrev:
niklasthedolphin skrev:
mr.antisilver skrev:Niklas skrev :
Kriterierne for objektivitet er faldet. Det er længe siden at videnskaben har erkendt det. Det er på tide at velfunderede mennesker som du og Arsenix og ufattelig mange andre mennesker erkender det også.

sludder. Indenfor videnskaben er der adskillige retninger og videnskaben er en "samlet organisdme", der erkender enig.Der er fortsat flest -og tak for det- iblandt videnskabeligt funderede, der entop arbejder indenfor, hvad der videnskabsteoretsi, kaldes kravet om objektivitet.
 
Citat:
"Til gengæld vil jeg gerne efterlyse argumenter eller dokumentation for at "objektivitet ses i de mere udviklede dele af videnskaben, hvor tro netop er ophørt med at være den dominante forestilling" når jeg netop anfører, og henviser til etablerede videskabsteoretiske redskaber, at både de humanistiske og naturvidenskabelige videnskaber er funderet her."
 
"dolph"

hvad er meningen med dette?

 
Meningen er at du gentager en postulering uden at efterkomme mit tidligere ønske om en argumentation eller dokumentation for dine postulater.
Jeg mener at dine postulater var sandfærdige for videnskabsteoriens fundament for ca. 20-30 år siden men ikke har hold i videnskabens fundament idag.
 
Videnskaben har aldrig erkendt i enighed. På nogle områder har naturvidenskaben på den ene side og de humanistiske videnskaber på den anden side benyttet hver sine modsætningsfyldte teorier.
 
"dolph"
Brugeravatar
niklasthedolphin
Seniormedlem
 
Indlæg: 957
Tilmeldt: tirs maj 30, 2006 21:56

Indlægaf niklasthedolphin » man aug 21, 2006 13:35

miju skrev:

mr.antisilver skrev:
Alle der her afskriver ideen om at man kan måle sig til og anvende data 100% i valg af udstyr og til at afgøre hvad der er det mest rigtige og korrekt spillende, går jo pr. automatik ind for og acceptere det subjektive i hifi.

Denne enten eller logik er uholdbar.Målinger kan, bør og skal indgå, men øret må medindrages.Måleinstrumenter kan noget øret kan, da måleinstrumentet er designet til netop det, det kan.
Derfor bør begge indgå.

Ja det er vi da enige om..  man KAN IKKE bare mÃ¥le sig frem til god og troværdig lyd!..

Målinger er nonsubjektive og ganske objektive! MEN! det garantere ikke for at vi oplever det som troværdigt dette til trods.. så ørene skal ind over og her kommer subjektiviteten..

Som jeg før har redegjort for (hvorfor og hvordan) så er ørene et ganske subjektivt måleinstrument, da det er styret af hvores hjerne og dennes opfattelse og den er subjektivt..

Hvis ikke at hifi var subjektiv, hvorfor kan man så ikke måle sig 100% frem??...

Husk alt der ikke kan måles og eller videnskabligt bevises er subjektivt!..

mvh.
 
MÃ¥linger er ikke objektive.
Ifølge Holger Bech Nielsen (HBN) så vil det undersøgte (forskningsområdet) lade sig påvirke af forskerens tilstedeværelse med sit måleudstyr, sin indfaldsvinkel til forskningen etc.
Dette er grundlaget for Super Dynamik Hypotesen som HBN fostrede og som videnskaben generelt har adopteret som den almene videnskabsteori.
 
I det øjeblik mÃ¥lepindende sættes til ledningerne i HiFi-apparatet Ã¦ndrer de elektriske karakteristika i apparatet sig.
Alene det faktum er underbygning nok til at eftervise HBN's videskabsteori i denne sammenhæng.
 
"dolph"
Brugeravatar
niklasthedolphin
Seniormedlem
 
Indlæg: 957
Tilmeldt: tirs maj 30, 2006 21:56

Indlægaf niklasthedolphin » man aug 21, 2006 13:43

mr.antisilver skrev:
miju skrev:

mr.antisilver skrev:
Alle der her afskriver ideen om at man kan måle sig til og anvende data 100% i valg af udstyr og til at afgøre hvad der er det mest rigtige og korrekt spillende, går jo pr. automatik ind for og acceptere det subjektive i hifi.

Denne enten eller logik er uholdbar.Målinger kan, bør og skal indgå, men øret må medindrages.Måleinstrumenter kan noget øret kan, da måleinstrumentet er designet til netop det, det kan.
Derfor bør begge indgå.

Ja det er vi da enige om..  man KAN IKKE bare mÃ¥le sig frem til god og troværdig lyd!..

Målinger er nonsubjektive og ganske objektive! MEN! det garantere ikke for at vi oplever det som troværdigt dette til trods.. så ørene skal ind over og her kommer subjektiviteten..

Som jeg før har redegjort for (hvorfor og hvordan) så er ørene et ganske subjektivt måleinstrument, da det er styret af hvores hjerne og dennes opfattelse og den er subjektivt..

Hvis ikke at hifi var subjektiv, hvorfor kan man så ikke måle sig 100% frem??...

Husk alt der ikke kan måles og eller videnskabligt bevises er subjektivt!..

mvh.

Som nævnt andetsteds så er jeg alt andet end eing med dig.Selvfølgelig er subjektivitet og relativitet en stor undskyldning for at man ikke har magtet at indarbejde koncertsaloplevelser som præference.

Således er det en skrøne, at alt blot er subjektivt og relativt.Bagdøren -det erhvad det er..et slags forsøg på at iscenesætte sine egne ofte mislykkedes forsøg på at nå frem til realistiske gengivelse.

 
SÃ¥ du vil hermed pÃ¥stÃ¥ at du er i stand til, i objektiv forstand, at genkalde erindringen om alle parametre med indflydelse pÃ¥ dine sanseindtryk fra en koncertoplevelse i 1983 som præference for en prøvelytning af et anlæg idag?
 
Prøv at læs hvad du har skrevet en gang til og kig dig selv i spejlet og, med tilnærmet objektivitet, spørg dig selv hvis sandhed det er.
 
Om du sÃ¥ havde gÃ¥et i terapi 4 timer dagligt siden før du blev født og havde dyrket parapsykologisk meditation i flere inkarnationer i træk, havde dette koncertsalsoplevelsespræferencepostulat været en umulighed at relatere til virkeligheden for dig.
 
"dolph"
Brugeravatar
niklasthedolphin
Seniormedlem
 
Indlæg: 957
Tilmeldt: tirs maj 30, 2006 21:56

Indlægaf Mogens Kamp » man aug 21, 2006 13:46

niklasthedolphin skrev:
mr.antisilver skrev:Niklas the dolphin skrev :
Sproget er et værktøj til erkendelse og må derfor ikke underkendes.


Sproget er mere end et værktøj.Det er forudsætning for bevidstheden.
Det pudsige er dog, at musik er kendetegnet ved at " køre" forbi de områder i hjernen. der aktiveres af sproget. Sproget er således ift. musik af mindre betydning, hvilket medfører at den stærke idiosynkratisering, der er knyttet til sproglige efterladenskaber i hjernen´, forbliver uaktiverde ved musiklytning.
Dette gør lytning til den fri for det såkaldte subjektive affald og dermed i højere grad objektiv
 
Det er jeg godt nok lodret uenig med dig i.
Hvis det var tilfældet ville du ikke være i stand til at høre forskel på et godt og et skidt anlæg og ville betragte al form for lytning som meditativ uanset farvning, musikstil, komprimering etc. etc.
 
"dolph"
På det punkt har jeg ret. Men jeg kan se du misforstår.
Lad mig forklare : Det er videnskabeligt bevist, at den del af hjernen, der bearbejder musik ikke er under sprogets kontrol. Det er derfor, at musik kan have en berusende virkning.Var bearbejdniingen gÃ¥et ind over de dele af hjernen, der er struktureret af og omkring sproget, ville denne beruselse slet ikke være muligt, da sprogcentret er altdominant, nÃ¥r det aktiveres.Det er derfor at synsindtryk ikke kan give samme beruselse, da synet fuldstændigt er knyttet til sprogcentret pÃ¥ synapseniveau.
Der ligger således ikke i det, at lytning er meditativ.Faktisk tværtom.Der ligger blot det i det at det normale værdisystem knyttet til sprogcentret ikke har betydning ved musik og det er derfor jeg plejer at sige, at hørelsen er den eneste sans, der er egentlig fri til at fremkalde emotion udenom sproget.
Når vi efterfølgende aktiverer sprogcentret, der skal forklare sprogligt hvorledes en bestemt musik oplevedes, så opstår vanskelighederne, da sproget er yderst dårlig til at kommunikere internt med det område i hjernen, der aktiveredes ved en bestemt musikpåvirkning.Dette gælder tillige, når vi ønsker at bedømme selve lydens kvalitet.Her skal hjernen trænes heri.
Men at vi er relativt dårlige til at behandle lydfænomener sprogligt set er netop en konsekvens af føromtalte kausalitet, hvor vi ofte benytter de vante termer indenfor andre sansninger, der er i sproget, såsom : varm, kold lyd, mørk og lys lyd, perspektiv, etc. Disse tillægsord knytter sig til følesansen(varm/kold) og synssansen (mørk/lys) og har intet at gøre med ørets sansning.Vi har simpelthen et sprogligt underskud, når vi skal beskrive lyd af netop den førnævnte årsag.
 
Mogens Kamp
Supermedlem
 
Indlæg: 1831
Tilmeldt: ons nov 02, 2005 01:02

Indlægaf Mogens Kamp » man aug 21, 2006 13:50

niklas skrev :
Videnskaben har aldrig erkendt i enighed. På nogle områder har naturvidenskaben på den ene side og de humanistiske videnskaber på den anden side benyttet hver sine modsætningsfyldte teorier.

og det gælder stadig, hvorfor dit synspunkt om vidensskbelig konsensus falder(du postulerede at samtlige videnskaber, som var det en samlet organisme alee som een samles om subjektivitet.Det er helt faktuelt forkert.
Mogens Kamp
Supermedlem
 
Indlæg: 1831
Tilmeldt: ons nov 02, 2005 01:02

Indlægaf Mogens Kamp » man aug 21, 2006 13:52

niklas skrev :
Ifølge Holger Bech Nielsen (HBN) så vil det undersøgte (forskningsområdet) lade sig påvirke af forskerens tilstedeværelse med sit måleudstyr, sin indfaldsvinkel til forskningen etc.
Dette er grundlaget for Super Dynamik Hypotesen som HBN fostrede og som videnskaben generelt har adopteret som den almene videnskabsteori.

I det øjeblik målepindende sættes til ledningerne i HiFi-apparatet ændrer de elektriske karakteristika i apparatet sig.
Alene det faktum er underbygning nok til at eftervise HBN's videskabsteori i denne sammenhæng.

der var den endelig, din tro
Mogens Kamp
Supermedlem
 
Indlæg: 1831
Tilmeldt: ons nov 02, 2005 01:02

Indlægaf Mogens Kamp » man aug 21, 2006 13:57

Niklas skrev :
Om du så havde gået i terapi 4 timer dagligt siden før du blev født og havde dyrket parapsykologisk meditation i flere inkarnationer i træk, havde dette koncertsalsoplevelsespræferencepostulat været en umulighed at relatere til virkeligheden for dig.


Jeg beskæftiger mig end ikke med parapsykologi og inkarnation, da disse er ren spekulativ virksomhed, som ødelægger trangen til musikalsk beruselse
Mogens Kamp
Supermedlem
 
Indlæg: 1831
Tilmeldt: ons nov 02, 2005 01:02

Indlægaf arsenix » man aug 21, 2006 14:15

miju skrev:Der er jo intet galt i subjektivitet, især når objektivitet ikke er en mulighed inden for hifi da hvad der som sagt for den enkelte er troværdigt er subjektivt.

Hifi & musik drejer sig om underholdning og følelser skabt via en illusion.

Begræber og fenomener der i allerhøjste grad om noget er subjektivt.

Alle der her afskriver ideen om at man kan måle sig til og anvende data 100% i valg af udstyr og til at afgøre hvad der er det mest rigtige og korrekt spillende, går jo pr. automatik ind for og acceptere det subjektive i hifi.

Husk alt der ikke kan måles og vejes og er baseret på oplevelse og opfattelse af individuelle mennesker ER OG BLIVER subjektivt.

Vores opfattese ER subjektiv, den basere sig på sanser der er alt andet en perækte og kan snydes.. både syn og høre sansen..

Tænk på vidne udsagn fra folk der alle har set precis det samme, men kommer med vidt forskellige forklaringer og udsags samt beskrivelser.
Så klart er der ofte et samfald og en felles opfattelse i grovere eller bredere forstand og træk.. men ned i detaljer (hvad hifi og musik afgjort hidhøre under) er der divergerende opfattese.

Det hørt giver afgjort samme resultater.

Vi opfatter alle stor set det samme og genkender instrumenter megt precist mm. MEN! de finere neuancer som det er vi altid debatere og skendes om opleves af den enkelte stærkt divergerende og huskes lige så.

Derfor bliver det hele subjektivt.

Altså kort & godt!

Så længe man ikke kan måle sig frem og videnskabligt 100% afgøre hvad der er hifi og mest musikalsk osv. er hifi subjektivt!.

mvh.

Det kan man da sandelig også, og subjektiviteten er stadig den sut de ubeslutsomme hænger i

Arsenix

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf niklasthedolphin » man aug 21, 2006 14:33

mr.antisilver skrev:
niklasthedolphin skrev:
mr.antisilver skrev:Niklas the dolphin skrev :
Sproget er et værktøj til erkendelse og må derfor ikke underkendes.


Sproget er mere end et værktøj.Det er forudsætning for bevidstheden.
Det pudsige er dog, at musik er kendetegnet ved at " køre" forbi de områder i hjernen. der aktiveres af sproget. Sproget er således ift. musik af mindre betydning, hvilket medfører at den stærke idiosynkratisering, der er knyttet til sproglige efterladenskaber i hjernen´, forbliver uaktiverde ved musiklytning.
Dette gør lytning til den fri for det såkaldte subjektive affald og dermed i højere grad objektiv
 
Det er jeg godt nok lodret uenig med dig i.
Hvis det var tilfældet ville du ikke være i stand til at høre forskel på et godt og et skidt anlæg og ville betragte al form for lytning som meditativ uanset farvning, musikstil, komprimering etc. etc.
 
"dolph"
På det punkt har jeg ret. Men jeg kan se du misforstår.
Lad mig forklare : Det er videnskabeligt bevist, at den del af hjernen, der bearbejder musik ikke er under sprogets kontrol. Det er derfor, at musik kan have en berusende virkning.Var bearbejdniingen gÃ¥et ind over de dele af hjernen, der er struktureret af og omkring sproget, ville denne beruselse slet ikke være muligt, da sprogcentret er altdominant, nÃ¥r det aktiveres.Det er derfor at synsindtryk ikke kan give samme beruselse, da synet fuldstændigt er knyttet til sprogcentret pÃ¥ synapseniveau.
Der ligger således ikke i det, at lytning er meditativ.Faktisk tværtom.Der ligger blot det i det at det normale værdisystem knyttet til sprogcentret ikke har betydning ved musik og det er derfor jeg plejer at sige, at hørelsen er den eneste sans, der er egentlig fri til at fremkalde emotion udenom sproget.
Når vi efterfølgende aktiverer sprogcentret, der skal forklare sprogligt hvorledes en bestemt musik oplevedes, så opstår vanskelighederne, da sproget er yderst dårlig til at kommunikere internt med det område i hjernen, der aktiveredes ved en bestemt musikpåvirkning.Dette gælder tillige, når vi ønsker at bedømme selve lydens kvalitet.Her skal hjernen trænes heri.
Men at vi er relativt dårlige til at behandle lydfænomener sprogligt set er netop en konsekvens af føromtalte kausalitet, hvor vi ofte benytter de vante termer indenfor andre sansninger, der er i sproget, såsom : varm, kold lyd, mørk og lys lyd, perspektiv, etc. Disse tillægsord knytter sig til følesansen(varm/kold) og synssansen (mørk/lys) og har intet at gøre med ørets sansning.Vi har simpelthen et sprogligt underskud, når vi skal beskrive lyd af netop den førnævnte årsag.
 
 
Dine postulater bekræftes ikke af den viden jeg har tilegnet mig på området så at du ved at du har ret er blot ligesom når der er en der siger: "Jeg vil have min vilje".
 
Dokumentér venligst overnstÃ¥ende med henvisninger til kildemateriale.
 
"dolph"
Brugeravatar
niklasthedolphin
Seniormedlem
 
Indlæg: 957
Tilmeldt: tirs maj 30, 2006 21:56

Indlægaf niklasthedolphin » man aug 21, 2006 14:35

mr.antisilver skrev:niklas skrev :
Videnskaben har aldrig erkendt i enighed. På nogle områder har naturvidenskaben på den ene side og de humanistiske videnskaber på den anden side benyttet hver sine modsætningsfyldte teorier.

og det gælder stadig, hvorfor dit synspunkt om vidensskbelig konsensus falder(du postulerede at samtlige videnskaber, som var det en samlet organisme alee som een samles om subjektivitet.Det er helt faktuelt forkert.
 
Nej. Du er bagud i din videnskabsteoridannelse.
 
Det er tilbage i medio-ultimo 80'erne at Superstrengsteorien blev skyllet ud i kloaken.
 
"dolph"
Brugeravatar
niklasthedolphin
Seniormedlem
 
Indlæg: 957
Tilmeldt: tirs maj 30, 2006 21:56

Indlægaf niklasthedolphin » man aug 21, 2006 14:36

mr.antisilver skrev:niklas skrev :
Ifølge Holger Bech Nielsen (HBN) så vil det undersøgte (forskningsområdet) lade sig påvirke af forskerens tilstedeværelse med sit måleudstyr, sin indfaldsvinkel til forskningen etc.
Dette er grundlaget for Super Dynamik Hypotesen som HBN fostrede og som videnskaben generelt har adopteret som den almene videnskabsteori.

I det øjeblik målepindende sættes til ledningerne i HiFi-apparatet ændrer de elektriske karakteristika i apparatet sig.
Alene det faktum er underbygning nok til at eftervise HBN's videskabsteori i denne sammenhæng.

der var den endelig, din tro

 

Det her er ikke tro. Det er veldokumenteret videnskab.

Sæt dig ind i vedenskabsteori.

Sæt dig specifikt ind i Super Dynamik Hypotesen som er den benyttede indfaldsvinkel i naturvidenskaben og i de humanistiske videnskaber.

"dolph"

Brugeravatar
niklasthedolphin
Seniormedlem
 
Indlæg: 957
Tilmeldt: tirs maj 30, 2006 21:56

ForegåendeNæste

Tilbage til Teknologi, Teknik & Teori


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.