Kubikken og dæmpning

[Jonas Bojer]

Kubikken skriver på hifi4all, og da jeg ikke kan svare der må jeg gøre det her.

 

Link her http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=46572

 

Kubikken skriver:

Nu ved jeg ikke helt hvad der er eller var kernekvaliteterne hos Densen, men en rimelig løssluppen lyd mÃ¥ det da have været.
Jonas Bojer sendte mig da i øvrigt et spørgsmål om hvad dæmpningsfaktoren omtrentligt var på hans Klimax monoblokke. Og sandelig om ikke det ser ud som om varmluftfaktoren er omtrentligt den samme på dem som på B350.

Stereophile kunne end ikke måle udgangseffekten på dem ind i en laboratoriemodstand på 4 ohm, for så blæste den sikringen af.
Linns egne opgivelser er dog til forskel fra Densens rimeligt reelle.
De siger 290 Watt i 8 Ohm og 500 Watt i 4 Ohm.
Det giver sandelig en dæmpningsfaktor på hele 14.
Om der er modkobling med i spillet er der ingen meldinger om. Altså endnu en varmluftfidus der ikke kan drive en højttaler uden at knække midt over, men OK det står da trods alt i brochuren.

Total mangel pÃ¥ magt er Ã¥benbart happiernes foretrukne medicin

For god ordens skyld er regnestykket på Linn´s opgivelser på klimax her:

I 8 Ohm bliver det kvadratroden af 290/8 = 6,021A => U = 48,0V
I 4 Ohm bliver det kvadratroden af 500/4 = 11,18A => U = 44,8V

Forskel          ;           ;           ;           ;                 5,15A   og       3,2V
Og da U/I giver R => 3,2/5,15 = 0,621 Ohm => 8Ohm / 0,621 Ohm = Dæmpningsfaktor i 8 Ohm 12,88 og 6,44 i 4 Ohm.

Forstærkeren koster over 7.500 kr. skulle jeg hilse og sige.

Kære Kubikken

Jeg gider ikke teori jeg er maskiningeniør og har nok i mekaniske beregninger i dagligdagen. Jeg er meget mere intersseret i musikken det vi høre. Jeg mÃ¥ simpelthen fortæller om nogle faktas vi har lyttet sammen. Jeg har haft Linn classisk og Ninka højtalere med hjemme ved dig. For at gøre en lang historie kort er der et par faktas.

1) Vi lyttede noget trommesæt og her kunne man på det lille Linn høre at tromme slageren slog forskellige stedder på hihatten og den sagde forskellige tiss tisssssccc tiss ticcssssss alt efter hvor han slog. På dit "fine anlæg" sagde det monotomt tic tic tic, dette kunne du selv høre for du råbte op at Linn spiller forkert for tromme slageren slår altså det samme sted hver gang det viste du ? Altså du kender tromme slageren samt Linn kan opfinde andre anslag. næ du dit anlæg farver bare så meget at tingene lyder mere ens.

2) Vi lyttede forskelle på rum og dybden her af og igen viste det lille linn større forskel og dette kunne du igen høre for du råbte op at linn blot viser forkert rum ? Jeg er nu mere af den holdning at da Linn kunne vise større forskel i dybden af rum skyldes det ene og alene at det farver mindre. På dit farvede anlæg var forskellene på rummene mindre nærmest kun det Halve. Medlytter Asbjørn sagde efterfølgende nu får vi aldrig overbevist Jonas da han viste større forskelle med det lille Linn

Hvad hjælper det at ens anlæg er stort og tungt hvis det ikke magter at vise forskelle ? hvad hjælper en stor dæmpningsfaktor hvis det alligevel lyder dårligt ?

Jeg gider ikke at mine plader bliver for end og monotome det er mit liv for kort til. Jeg går op i musikken og ikke anlægget det kunn du kurt lære noget af.

Hilsen Jonas Bojas

[Janils]

Kan ikke se hvad dæmpningsfaktoren har at sige i det store billede. Har hørt rørforstærkere med DF tæt på 2 og de spillede helt fint (med de rette højttalere).

Iøvrigt så ødelægges alle de pæne tal, når du regner modstanden af højttalerkabler, stik og spoler i filteret med. Alene en spole med en DC-modstand på 0,2 ohm får din dæmpningsfaktor ned på 40. Måske det er korrekt som Accuphase sagde det tilbage i 70'erne "En dæmpningsfaktor omkring de 20 er helt tilstrækkeligt".

[arsenix]

Kan ikke se hvad dæmpningsfaktoren har at sige i det store billede. Har hørt rørforstærkere med DF tæt på 2 og de spillede helt fint (med de rette højttalere).

Iøvrigt så ødelægges alle de pæne tal, når du regner modstanden af højttalerkabler, stik og spoler i filteret med. Alene en spole med en DC-modstand på 0,2 ohm får din dæmpningsfaktor ned på 40. Måske det er korrekt som Accuphase sagde det tilbage i 70'erne "En dæmpningsfaktor omkring de 20 er helt tilstrækkeligt".

Hvis højttalerens totale Q (+ lukket kabinet) rt tilstrækkeligt lavt kan du såmænd gå endnu længere ned uden det bliver katastrofalt.

Arsenix

[jfo]

 

1

[Spencer]

Jonas, kan du ikke linke til den tråd, som du klipper fra?
Det er almindelig kotume, når man sakser fra andre websites.

Det med dæmpning af højttalere, har i meget høj grad noget med valg af magnetens styrke at gøre.

Hvis producenten ville have en mere veldæmpet enhed, havde han valgt en kraftigere magnet - kort og godt.

Enheder designes ikke til at bruges med superforstærkere, med uendelig dæmpning, men normale forstærkere.

Det er kun hvis man leder efter et overdæmpet system, man kan lave demo med, og imponere vennerne med hvor hurtigt enhederne kan stoppe, at man skal kigge på den slags.

Eksempelvis bruger jeg selv nogle store 15" enheder i lukkede kabinetter, med almindelige magneter på. De har en egenresonans på 25Hz, hvor dem med kraftigere magneter, slet ikke går så dybt. Tilpasningen til systemet, går så på at bruge et kabinet med korrekt volumen. Der er ingen spole imellem enhed og forstærker, da den drives med aktiv filtrering. Jeg kan drive denne sub, med en billig forstærker, fra genbrugspladsen, om jeg vil, og har faktisk gjort det i en periode.

EDIT: En NAD 3020 har ikke imponerende dæmpningsfaktor i bassen. Faktisk tvært imod. Hvorfor mon den alligevel kan spille med Diva? Måske er de overdæmpede, og har magneter der lidt vel kraftige? Det har i hvert fald været nødvendigt at bore hul i kabinettet, og smide et paprør i (basrefleks), før de siger noget i bassen.

[Jonas Bojer]

Jonas, kan du ikke linke til den tråd, som du klipper fra?

 

Hermed gjort se første indlæg

[mr.superetik]

Hele denne her polemik er nem. Kan folk høre, så kan de også afsløre om der skulle være noget om snakken ved at lytte til Densen effekttrin.

Men typisk for hvorledes hifi kulturen er, så ender det i teoretiske angreb uden sans for hvad det handler om, nemlig at have tillid til egne ører.

Jeg giver faktisk ikke fem flade ører for KVK's mildt sagt malplacerede kritik, der mest af alt er et vidnesbyrd om, at han sidder uhjælpelig fast i en fordom knyttet til Thomas Sillesen, der har sit udspring i "gamle opgør".

Således er der intet nyt under solen her. Om ½, 1 og 2 år osv. vil vi se KVK gøre nøjagtigt det, han gør i disse dage. Jeg mener det ligner hadske udfald imod Densen og jeg mener at alene det at Neeper validerer Sillesens udsagn(når man påtænker at de 2 også har været oppe at toppes) med tydelighed klargører, hvad dette her går ud på.

Nu vil jeg på ingen måde forsvare Densen udover, at jeg ikke mener, der på nogen måde er tale om bevidst og grov udbytning og villedning fra Densen's side. Jeg har simpelthen ikke fantasi til at forestille mig, at TS på nogen måde kunne finde på det. Derimod vil jeg mene, at sagen er langt mere nuanceret, idet en producent til hver en tid priorterer hvad der bedst betaler sig i forhold til lyden. I den forbindelse noterer jeg, at de test, jeg har læst af Densens produkter på ingen måde legitimerer de absurde angreb, KVK disker op med.

Det er en OM'er

[Groove]

HVis du læste trÃ¥den ville du kunne se flere brugere der ikke er teknikfikserede, der pÃ¥ basis af LYDEN har samme reservationer med Densen, som Kvk har pÃ¥ det teoretiske plan  

SÃ¥ dejligt nok er modpolerne her enige....polimikken er mere pÃ¥ formen end indholdet  

[mr.superetik]

HVis du læste tråden ville du kunne se flere brugere der ikke er teknikfikserede, der på basis af LYDEN har samme reservationer med Densen, som Kvk har på det teoretiske plan

Så dejligt nok er modpolerne her enige....polimikken er mere på formen end indholdet

 

Hej Groove.

 

Jamen, jeg har skam læst tråden, endda flere gange og kender sørme også lidt til KVK's kvabbabelser imod alt, der spiller musik, bl.a. den famøse linn tråd.

 

Og for mig at se er der ingensomhelst tvivl om, hvad dette her drejer sig om fra KVK's side. Det er så let at et børnehaveklassebarn kunne have set det.

 

Hvad angår Densen, så behøver jeg næppe at forsvare dem.Det kan de selv. Og TS har stillet spørgsmål i den pågældende tråd til KVK, som KVK ikke besvarede ordentligt og sobert.

Nu vil jeg ikke ligefrem påstå, at jeg er på vej ud i marken efter et Densen produkt, da lydfilosofien kun til dels matcher mine. Dog ville jeg nok foretrække stort set enhver musikalsk designet amp fremfor gravity, som spiller mekanisk i udpræget grad.

 

Jeg tror at som debatten formede sig i den tråd, så tiltrak den sig skribenter, der synes det var nærmest fornøjeligt at hetze imod Densen og jeg så en anden tråd, oprettet lidt efter, hvor tonerne var slået noget anderledes positivt an.

Sagt med andre ord. Der var i den trÃ¥d et sammenrend af personager, der af forskellige grunde synes det var evigt sjovt at hetze pÃ¥ Densen og TS. 

Af disse grunde kan der ikke postuleres at de kritiske røster, der anførtes teoretisk, blev tilsvarende spejlet ved folk med tilsvarende lytteerfaringsbaserede røster imod Densen.

 

Og for nu lige at slÃ¥ det fast. Helt fast endda. Jeg ejer intet Densen og har aldrig gjort det og kommer, sÃ¥ vidt jeg kan bedømme, næppe til det, medmindre de nydesignede CD maskiner overrasker positivt. 

 

Således er der intet fremkommet i den pågældende tråd, der på nogen måde berettiger, at TS og Densen bevidst manipulerer med hverken data eller lyd eller god markedsføringskik. Derimod har vi set en person, hvis gammelt nag brød ud i lys lue....

Sørgerligt

[Jonas Bojer]

Problemet med Kurt er han ikke går op i musik og ikke kan lytte musik.

2 beviser

1) Han siger hør den her plade den har et bredt perspektiv eller stor dynamik. Andre som er musik elskere siger med ivor    hør denne plade den er total fed kunsteren er sej og rykker den virkelig af.

2) Han kan kun lytte melodilinje på et enkelt indtrument som max som de fleste "HIFI" folk og det er bevist. Jeg have CD12 med ned til ham, han kunne ikke høre at tingene gik bedre i takt samt melodilinjen var lettere at følge og syntes CD12 var skod, MEN vupti da der kom en violin solo frem en meget simpel en af slagsen kunne han høre det lød godt og melodien gik godt. Typisk for "HIFI"-folk de kan ikke høre melodilinjer i musik med mere end 2 instrumenter for så herefter er der ingen forskel i melodilinje siger de selv Miju siger samme.

Hilsen Jonas Bojer

[mr.superetik]

Problemet med Kurt er han ikke går op i musik og ikke kan lytte musik.

2 beviser

1) Han siger hør den her plade den har et bredt perspektiv eller stor dynamik. Andre som er musik elskere siger med ivor hør denne plade den er total fed kunsteren er sej og rykker den virkelig af.

2) Han kan kun lytte melodilinje på et enkelt indtrument som max som de fleste "HIFI" folk og det er bevist. Jeg have CD12 med ned til ham, han kunne ikke høre at tingene gik bedre i takt samt melodilinjen var lettere at følge og syntes CD12 var skod, MEN vupti da der kom en violin solo frem en meget simpel en af slagsen kunne han høre det lød godt og melodien gik godt. Typisk for "HIFI"-folk de kan ikke høre melodilinjer i musik med mere end 2 instrumenter for så herefter er der ingen forskel i melodilinje siger de selv Miju siger samme.

Hilsen Jonas Bojer

Hej Jonas

 

Nu kender jeg ikke manden udover hans skriblerier. Derfor kan jeg ikke vide i hvilket omfang hans skriblerier reflekterer ægte musikalsk indsigt eller ej.

Det er korrekt, at en af Ã¥rsagerne til at vi vurderer lyd forskelligt kan hjemføres til den tilstand, der hersker i synapserne og deres mere eksakte "udviklingsgrad". F.eks. er musikere i meget høj grad yderst dygtige til at lytte de bemeldte faktorer uden den fjerneste koncentration. Deres neurale kapacitet er superudviklet udi de forskellige facetter i musikalsk kontekst, hvorfor det er yderst nemt for disse at høre de aspekter i musikken, mange hifi entuasiaster har mere end vanskeligt ved.SÃ¥ det er jeg helt enig med dig i.

Jeg mener samtidigt, at det er rimeligt at sige, at grunden til at musikere i langt mindre grad er optaget af selve lydformidlingen kan tillægges selvsammes neurale netværks sublimering, der for en del hifi entusiaster i langt mindre grad er sublimeret og deraf findes ogsÃ¥ ætiologien til, hvorfor nogle ender som hifi entuasiaster, nemlig fordi de derigennem forsøger at kompensere for egen utilstrækkelighed indenfor perceptionen af lyd, hvor takt, timing, nerve og sjæl etc.repræsenterer eksempler pÃ¥ de indre mangler(i det personlige perceptionsudkomme), der kan forbedres ved at købe anlægsstumper, der i overdreven grad  forsøger at afhjælpe netop de mangler, der er pÃ¥ spil i den enkelte udi perceptionens forfinelse.

At der herudover er markante forskelle mellem forskellige entusiasters forskellige behov for kompensation er så en del af samme historie.

Men grundlæggende skal man dog ikke glemme, at det altid startede med fascination af musikken.Men desværre ender det for nogle i en blindgyde, hvor der overdrevent gÃ¥es op i fuldstændigt fjollede ting om jeg sÃ¥ mÃ¥ sige, sÃ¥som tvangsdyrkelsen af enkeltparametre, der anskues som var de facitlisten til god lyd. Dette er aldrig tilfældet og finder man sig selv i færd med at gÃ¥ op i teoretiske ting og fænomener indenfor rammerne af sit anlægs musikformidlingskunst, ja sÃ¥ er det forlængst gÃ¥et galt. Musikken har tabt og deter ikke meningen.

Det er også derfor jeg skarpt går i rette med DIY.. Jeg mener at det er en langt bedre vej at holde på formerne og tage sigte på at vælge sig det, der lyder bedst ift. egne krav og senerehen holde fast i det, istedetfor at opfinde nærmest kunstige derivater udi lytningens kunst.

 

[Groove]

HVis du læste trÃ¥den ville du kunne se flere brugere der ikke er teknikfikserede, der pÃ¥ basis af LYDEN har samme reservationer med Densen, som Kvk har pÃ¥ det teoretiske plan  

SÃ¥ dejligt nok er modpolerne her enige....polimikken er mere pÃ¥ formen end indholdet  

[Bonné]

Problemet med Kurt er han ikke går op i musik og ikke kan lytte musik.

2 beviser

1) Han siger hør den her plade den har et bredt perspektiv eller stor dynamik. Andre som er musik elskere siger med ivor hør denne plade den er total fed kunsteren er sej og rykker den virkelig af.

2) Han kan kun lytte melodilinje på et enkelt indtrument som max som de fleste "HIFI" folk og det er bevist. Jeg have CD12 med ned til ham, han kunne ikke høre at tingene gik bedre i takt samt melodilinjen var lettere at følge og syntes CD12 var skod, MEN vupti da der kom en violin solo frem en meget simpel en af slagsen kunne han høre det lød godt og melodien gik godt. Typisk for "HIFI"-folk de kan ikke høre melodilinjer i musik med mere end 2 instrumenter for så herefter er der ingen forskel i melodilinje siger de selv Miju siger samme.

Hilsen Jonas Bojer

Hej Jonas

 

Nu kender jeg ikke manden udover hans skriblerier. Derfor kan jeg ikke vide i hvilket omfang hans skriblerier reflekterer ægte musikalsk indsigt eller ej.

Det er korrekt, at en af Ã¥rsagerne til at vi vurderer lyd forskelligt kan hjemføres til den tilstand, der hersker i synapserne og deres mere eksakte "udviklingsgrad". F.eks. er musikere i meget høj grad yderst dygtige til at lytte de bemeldte faktorer uden den fjerneste koncentration. Deres neurale kapacitet er superudviklet udi de forskellige facetter i musikalsk kontekst, hvorfor det er yderst nemt for disse at høre de aspekter i musikken, mange hifi entuasiaster har mere end vanskeligt ved.SÃ¥ det er jeg helt enig med dig i.

Jeg mener samtidigt, at det er rimeligt at sige, at grunden til at musikere i langt mindre grad er optaget af selve lydformidlingen kan tillægges selvsammes neurale netværks sublimering, der for en del hifi entusiaster i langt mindre grad er sublimeret og deraf findes ogsÃ¥ ætiologien til, hvorfor nogle ender som hifi entuasiaster, nemlig fordi de derigennem forsøger at kompensere for egen utilstrækkelighed indenfor perceptionen af lyd, hvor takt, timing, nerve og sjæl etc.repræsenterer eksempler pÃ¥ de indre mangler(i det personlige perceptionsudkomme), der kan forbedres ved at købe anlægsstumper, der i overdreven grad  forsøger at afhjælpe netop de mangler, der er pÃ¥ spil i den enkelte udi perceptionens forfinelse.

At der herudover er markante forskelle mellem forskellige entusiasters forskellige behov for kompensation er så en del af samme historie.

Men grundlæggende skal man dog ikke glemme, at det altid startede med fascination af musikken.Men desværre ender det for nogle i en blindgyde, hvor der overdrevent gÃ¥es op i fuldstændigt fjollede ting om jeg sÃ¥ mÃ¥ sige, sÃ¥som tvangsdyrkelsen af enkeltparametre, der anskues som var de facitlisten til god lyd. Dette er aldrig tilfældet og finder man sig selv i færd med at gÃ¥ op i teoretiske ting og fænomener indenfor rammerne af sit anlægs musikformidlingskunst, ja sÃ¥ er det forlængst gÃ¥et galt. Musikken har tabt og deter ikke meningen.

Det er også derfor jeg skarpt går i rette med DIY.. Jeg mener at det er en langt bedre vej at holde på formerne og tage sigte på at vælge sig det, der lyder bedst ift. egne krav og senerehen holde fast i det, istedetfor at opfinde nærmest kunstige derivater udi lytningens kunst.

 

MÃ¥ jeg benytte chancen til for en gangs skyld at rose mr. superetik. Mange af disse pointer er interessante og rigtige. Magien i lytning ligger i at finde balance..

MVH

Bonné

[vern]

Hvorfor er der bare nogen der ikke kan forstå at vi ikke alle synes det samme er godt?
Jeg har hørt Densen spille fantastisk godt, endda med udstyr jeg senere ikke kunne få til at spille godt hjemme hos mig. Men det er klart at ikke alle 20 der lyttede, syntes det var fantastisk. Jeg har ikke selv Densen udstyr nu, men det har jeg haft, og jeg var meget tilfreds.
Der er folk som kommer hos mig og synes jeg har fantastisk lyd, og andre synes bare slet ikke det er godt. Forskellig lydfilosofi er vel ligeså almindeligt som forskel i hvilke noget mad man kan lide. Det virker for dumt at nedgøre et enkelt mærke bare fordi man synes det man selv har derhjemme er bedre eller man ikke synes om personen bag firmaet.

chattede med en igår som mente at ingen 15" kunne spille over 200hz og kun 4 vejs konstruktioner med horn kunne spille musik.
eg er sikker på at han har god lyd derhjemme, men det er altså for snæversynet. Flinker fyr og meget vidende, men husk nu at vi alle har forskellig smag, forskelligt budget, og forskellig teknisk viden, men derfor kan vi alle høre musik og glædes over det, og endda synes at vi har et godt anlæg derhjemme.

Glædelig Jul

[Jonas Bojer]

Hvorfor er der bare nogen der ikke kan forstå at vi ikke alle synes det samme er godt?

Fejl nu handler det jo ikke om en smagssag, hifi handler om at komme tæt på virkeligheden og højtroværdighed. Men hvis vi ikke lytter efter det samme = samme mål = ikke alle har HIFI som mål, så får vi altså heller ikke det samme.

Folk har arvet HIFI brancens talemåde siden 70'erne at HIFI er en smagssag ? og HVORFOR jo smart så kan ALT jo sælges LOL

Nogle vælger så alligevel at bedømme anlæg på mængden af bas ller diskant istedet for kvaliteten af denne, og nogle vælger og sige at de kan lide en bestemt type stram bas f.eks. og det har de så, fred være med det, men pladerne bliver jo så mere ens og farvende og det er IKKE HIFI. Svare faktisk til at du maler lidt extra farve på dit ægte maleri og vupti det er ikke længere det ægtemaleri mere, men derimod et ægtemaleri med en extra farvelægning på.

Hilsen Jonas Bojer