Underdimensionering

[von Auspuff]

@Arsenix og orkester!

Jeg bliver nødt til at henvise til artiklen.
Iflg. Benjamin er det et ubestrideligt faktum, at impedanskurven overhovedet ikke beskriver den belastning udgangstrinnet ser.
Hverken frekvens eller impedansværdi er retningsgivende for hvad det er forstærkeren  ser.
Beklager - but I can´t help it.
Artiklens konklusion er, at en impedanskurve ikke siger noget om belastningen i et udgansgtrin.

Jeg synes artiklen er utroligt interessant, idet den belyser nogle af årsagerne til, at forstærkere lyder så forskelligt som de gør. Og bl.a. hvorfor nogle forstærkere forekommer mindre kraftige end andre, uagtet at de på papiret er meget større.

At man så i samme åndedrag nok bør erkende, at betingelserne for at en impedanskorrektion i et delefilter er en god ting for forstærkeren, desværre nok ikke er til stede.
Man redder ikke en forstærker fra en grim belastning ved korrektion, faktisk hiver man mere strøm ud af den, og noget tyder endda på at den ganske typisk vil være i vanskeligheder i forvejen.
At impedanskorrektion tilmed oftest er et forsøg pÃ¥ at gøre en resonans usynlig, fjerner den jo ikke. Den burde faktisk nok fjernes før den nogensinde kan opstÃ¥.

Men artiklen går altså på discipationsmodstanden i selve udgangstransistorerne. Selv de bedste udgangstranser ryger ud af SOA ved ganske lave effekter i selv en tilsyneladende mild belastning.
Det påviste Otala og det samme har Benjamin gjort. Jeg tror de har ret, og jeg har ingen ambition to prove them wrong.
Men hvis du ligger inde med en masse hidtil ukendt forskningsmateriale, som kan modbevise artiklen, så er jeg da lutter øren.

[arsenix]

@Arsenix og orkester!

Jeg bliver nødt til at henvise til artiklen.
Iflg. Benjamin er det et ubestrideligt faktum, at impedanskurven overhovedet ikke beskriver den belastning udgangstrinnet ser.
Hverken frekvens eller impedansværdi er retningsgivende for hvad det er forstærkeren  ser.
Beklager - but I can´t help it.
Artiklens konklusion er, at en impedanskurve ikke siger noget om belastningen i et udgansgtrin.

Jeg synes artiklen er utroligt interessant, idet den belyser nogle af årsagerne til, at forstærkere lyder så forskelligt som de gør. Og bl.a. hvorfor nogle forstærkere forekommer mindre kraftige end andre, uagtet at de på papiret er meget større.

At man så i samme åndedrag nok bør erkende, at betingelserne for at en impedanskorrektion i et delefilter er en god ting for forstærkeren, desværre nok ikke er til stede.
Man redder ikke en forstærker fra en grim belastning ved korrektion, faktisk hiver man mere strøm ud af den, og noget tyder endda på at den ganske typisk vil være i vanskeligheder i forvejen.
At impedanskorrektion tilmed oftest er et forsøg pÃ¥ at gøre en resonans usynlig, fjerner den jo ikke. Den burde faktisk nok fjernes før den nogensinde kan opstÃ¥.

Men artiklen går altså på discipationsmodstanden i selve udgangstransistorerne. Selv de bedste udgangstranser ryger ud af SOA ved ganske lave effekter i selv en tilsyneladende mild belastning.
Det påviste Otala og det samme har Benjamin gjort. Jeg tror de har ret, og jeg har ingen ambition to prove them wrong.
Men hvis du ligger inde med en masse hidtil ukendt forskningsmateriale, som kan modbevise artiklen, så er jeg da lutter øren.

Der er jo en nøje sammenhæng mellen fasevinklen mellem strøm og spænding og den strøm den kræver af forstærkeren, sÃ¥ lang sÃ¥ godt, men du fÃ¥r af en eller anden grund impedanskorrektionen galt i halsen

Du er jo multifobisk, først fet'er, sÃ¥ lukkede kabinetter, søer fyldt med jyske politier og nu impedanskorrektion, det er lige før jeg frygter for dit helbred.

Muligvis vil det hjælpe hvis du søger om et "greencard" sÃ¥ du kan tage fast ophold pÃ¥ djævleøen og samtidigt behandles intensivt mod din kroniske Ã…rhusiose  

 

[von Auspuff]

Der er jo en nøje sammenhæng mellen fasevinklen mellem strøm og spænding og den strøm den kræver af forstærkeren, sÃ¥ lang sÃ¥ godt, men du fÃ¥r af en eller anden grund impedanskorrektionen galt i halsen

Du er jo multifobisk, først fet'er, sÃ¥ lukkede kabinetter, søer fyldt med jyske politier og nu impedanskorrektion, det er lige før jeg frygter for dit helbred.

Muligvis vil det hjælpe hvis du søger om et "greencard" sÃ¥ du kan tage fast ophold pÃ¥ djævleøen og samtidigt behandles intensivt mod din kroniske Ã…rhusiose  

Ja der er sørme sammenhæng mellem fasevinkel mellem strøm og spænding og den strøm der kræves af forstærkeren. SÃ¥ man kan i uheldigste fald komme ud for meget smÃ¥ spændinger og tilsvarende store strømme pÃ¥ samme tid.
Korrigerer man impedansen, så retter man impedansforløbet, således at den af effektforstærkeren afsatte effekt er nogenlunde på linie med den akustiske amplitude.

Tilbage har man så, at resonansen der forårsagede impedanspuklen, stadig er til stede.
Og at den reelt hårde belastning befinder sig et andet sted.

Benjamins arbejde viser netop, at en ukorrigeret højtaler ikke udgør nogen stor belastning for forstærkeren omkring puklerne. Det er helt andre steder, at forstærkeren sveder. Derfor er min mening, at impedanskorrektion er noget man laver, hvis man synes det er pænt.

Ideelt bør systemet have en jævn impedanskurve uden korrektion.

[anda]

@Arsenix og orkester!

Jeg bliver nødt til at henvise til artiklen.
Iflg. Benjamin er det et ubestrideligt faktum, at impedanskurven overhovedet ikke beskriver den belastning udgangstrinnet ser.
Hverken frekvens eller impedansværdi er retningsgivende for hvad det er forstærkeren  ser.
Beklager - but I can´t help it.
Artiklens konklusion er, at en impedanskurve ikke siger noget om belastningen i et udgansgtrin.

Jeg synes artiklen er utroligt interessant, idet den belyser nogle af årsagerne til, at forstærkere lyder så forskelligt som de gør. Og bl.a. hvorfor nogle forstærkere forekommer mindre kraftige end andre, uagtet at de på papiret er meget større.

At man så i samme åndedrag nok bør erkende, at betingelserne for at en impedanskorrektion i et delefilter er en god ting for forstærkeren, desværre nok ikke er til stede.
Man redder ikke en forstærker fra en grim belastning ved korrektion, faktisk hiver man mere strøm ud af den, og noget tyder endda på at den ganske typisk vil være i vanskeligheder i forvejen.
At impedanskorrektion tilmed oftest er et forsøg pÃ¥ at gøre en resonans usynlig, fjerner den jo ikke. Den burde faktisk nok fjernes før den nogensinde kan opstÃ¥.

Men artiklen går altså på discipationsmodstanden i selve udgangstransistorerne. Selv de bedste udgangstranser ryger ud af SOA ved ganske lave effekter i selv en tilsyneladende mild belastning.
Det påviste Otala og det samme har Benjamin gjort. Jeg tror de har ret, og jeg har ingen ambition to prove them wrong.
Men hvis du ligger inde med en masse hidtil ukendt forskningsmateriale, som kan modbevise artiklen, så er jeg da lutter øren.

Ifølge artiklen er det et ubestrideligt faktum at impedanskurven sammenholdt med fasekurven som jeg tidligere har beskrevet, fortæller ALT! om den belastning udgangstrinnet ser.

Jeg citerer:

Loudspeaker impedance continues to be assessed by considering modulus and phase separately when, as Benjamin showed, there is a much better way to reflect the load's severity from the amplifier's viewpoint. What he did—as Douglas Self did later (footnote 6), though by the less elegant means of SPICE circuit simulation rather than mathematical analysis—was to plot peak output-stage power dissipation vs frequency with respect to a stated resistive load. Benjamin chose 4 ohms as his reference, while Self preferred 8 ohms. Such curves can be calculated analytically from conventional modulus and phase data—no additional measurements are necessary.

Jeg begynder at tro at du slet ikke fatter artiklen - og basal kredsløbsteori for den sags skyld. Du henholder dig udelukkende til artiklen hvorfra du fortolker (hjemmestrikker) dine egne konklusioner som der ikke er noget som helst belæg for i artiklen.

Artiklen er i sig selv rigtigt god, så tak for det.

Mvh

Anders

[senilix]

Hej Anda,

Jeg tror desværre dette er en udbredt misforstÃ¥else. Frekvens- og fase kurven siger det hele. Med hensyn til "dynamiske" forhold, synes jeg at dem der har mulighed for det, skulle sætte en 0R1 modstand i serie med højttaleren og mÃ¥le med et oscilloskop over den.  Et oscilloskop, som kan trigge pÃ¥ bestemte "trigger levels" vil være at fortrække. Det er ikke sÃ¥ vildt som man tror...

 

Senilix

[Mufus]

Skal artiklen forstÃ¥s i den retning, at forstærkere med et spinkel udgangstrin, vil fÃ¥ problemer med en del højttalere?.

[Hurtig]

Skal artiklen forstÃ¥s i den retning, at forstærkere med et spinkel udgangstrin, vil fÃ¥ problemer med en del højttalere?.

 

Ja, det kan man vist roligt sige!!

[Mufus]

Skal artiklen forstÃ¥s i den retning, at forstærkere med et spinkel udgangstrin, vil fÃ¥ problemer med en del højttalere?.

 

Ja, det kan man vist roligt sige!!

Dvs. at i et udgangstrin med bare to transistorer, kan een transistor blive udsat for en belastning svarende til 2 Ohm og endda mindre?.

[Hurtig]

Ja, det kan den sagtens! Og det der er værre! En højtaler med en nominel impedans, vil ikke sjældent belaste forstærkeren lige så hårdt som en 1ohm modstand, og ofte endda endnu lavere.

Derfor er jeg lidt imod forstærkere med kun et sæt udgagstransistorer, hvis de samtidig skal kunne levere meget mere end 25-30 watt.
Min egen effektforstærker yder 70 watt, og benytter 10 udgangstransistorer pr kanal. Efter japansk standard, ville man sagtens kunne nøjes med 1 sæt af de pågældende transistorer. Men ikke her i huset!!

[Mufus]

Det med at kigge pÃ¥ modulus som en slags indikator for belastningen, er vist ikke tilstrækkelig. Ret interessant, da tests af højttalere, som regel ikke angiver andet end modulus og fase.

[von Auspuff]

Ifølge artiklen er det et ubestrideligt faktum at impedanskurven sammenholdt med fasekurven som jeg tidligere har beskrevet, fortæller ALT! om den belastning udgangstrinnet ser.

Jeg citerer:

Loudspeaker impedance continues to be assessed by considering modulus and phase separately when, as Benjamin showed, there is a much better way to reflect the load's severity from the amplifier's viewpoint. What he did—as Douglas Self did later (footnote 6), though by the less elegant means of SPICE circuit simulation rather than mathematical analysis—was to plot peak output-stage power dissipation vs frequency with respect to a stated resistive load. Benjamin chose 4 ohms as his reference, while Self preferred 8 ohms. Such curves can be calculated analytically from conventional modulus and phase data—no additional measurements are necessary.

Jeg begynder at tro at du slet ikke fatter artiklen - og basal kredsløbsteori for den sags skyld. Du henholder dig udelukkende til artiklen hvorfra du fortolker (hjemmestrikker) dine egne konklusioner som der ikke er noget som helst belæg for i artiklen.

Artiklen er i sig selv rigtigt god, så tak for det.

Mvh

Anders

Du kan se på det som du vil.
Jeg henholder mig til denne her måling af en B&W 802 D
http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/1205bw/index4.html

 

Og denne her EPDR måling.

Let's look at specifics, beginning with the JBL 1400 Array. Its minimum modulus of 4.9 ohms occurs at 92Hz. Its minimum EPDR is 1.9 ohms and occurs at 70Hz, where the impedance modulus is 6.1 ohms—almost 25% above minimum—but the phase angle is a high –52°. The B&W 802D, by contrast, has two pronounced EPDR minima: the first of 1.4 ohms at 58Hz, and the second of 1.5 ohms at 722Hz. Its minimum modulus of 3.2 ohms is over twice the EPDR minima and occurs at 86Hz. Because it is an electrostatic dipole, the Final 600i behaves quite differently. Its EPDR minimum of around 0.7 ohm occurs at the measurement frequency limit of 20kHz and is due to the speaker presenting a severe capacitive load at high frequencies. Again, the impedance modulus minimum of 1.3 ohms is roughly twice the minimum EPDR and occurs at a different frequency (15.4kHz).

Om der er en klar sammenhæng mellem den lave EPDR og produktet af fase og impedans har jeg ikke regnet på. Det ser dog bemærkelsesværdigt betænkeligt ud, at der er så stor afstand rent frekvensmæssigt.
At dette burde kunne forudses og undgås er jeg enig i, men jeg er lodret uening i, at det nytter at bekæmpe én resonans vha. en ny resonans.

[von Auspuff]

Dvs. at i et udgangstrin med bare to transistorer, kan een transistor blive udsat for en belastning svarende til 2 Ohm og endda mindre?.

I push pull forstærkere er det altid kun én transistor der arbejder ind i belastningen, såfremt den er bestykket med 2 i hver kanal.
Det er altså kun halvdelen af transistorerne der signalbehandler.
Hvis højttaleren er den nyeste B&W 802D, så må man hellere sørge for, at det er en rigtig ond amp man hægter på. For den dykker simpelthen ned til 1,5 Ohm i et område, hvor der er temmeligt megen energi i det meste musik.
En forstærker med få udgangstransistorer vil meget hurtigt få udgangstrinnet ud på den forkerte side af "safe operating area". Og netop dette område er specificeret af transistorfabrikanten, fordi netop dertil og ikke længere kan man påregne at specifikationerne holder og at transistoren ikke lider skade.

The B&W 802D, by contrast, has two pronounced EPDR minima: the first of 1.4 ohms at 58Hz, and the second of 1.5 ohms at 722Hz

Det er altså nødvendigt at anskaffe sig en forstærker, der problemløst afleverer sin effekt i 1,5 Ohm, hvis man skal have et ukomprimeret signal ud af en B&W 802D.
Men det er nu nok ikke den eneste højttaler der er lidt småsvær at snakke med.
Kig engang på dennher, den får da også brug for et kraftværk.

 

Sidebar 3: Measurements The Focal Electra 1037 Be was significantly more sensitive than normal at an estimated 90dB(B)/2.83V/m. However, its plot of impedance magnitude and electrical phase (fig.1) indicates that it is a demanding load for the partnering amplifier in the lower midrange and bass. Not only is there a minimum value of 3 ohms at 33Hz, but there is a combination of 4.25 ohms and –47.5° capacitive phase angle at 27.3Hz. Fortunately, music with significant energy below 40Hz is relatively rare, but an amplifier that has no trouble driving 4 ohm loads at high levels will still be required. The fact that the impedance remains above 10 ohms for much of the treble means that the 1037 Be will tend to sound shelved-up in the highs with tube amplification.

 

[Karsten@StudioSound]

De fleste hifientusiaster har af ukendte Ã¥rsager et forkærlighed for hÃ¥bløse højttalere, ofte i kombination med lige sÃ¥ hÃ¥bløse forstærkere, hvilket igen driver en omfattende produktion og handel med "ikke løsninger" der skal afhjælpe de selvpÃ¥førte problemer. Ringen er slutttet, den evigt søgende og utilfredse entusiast er med pÃ¥ karussellen uden mod og vilje til at stige af i farten.  

Hvis man kan løsrive sig fra "dimseuniverset" er det ikke helt så kompliceret endda, men det kræver selvfølgelig at det er musikken og ikke karusselturen der er målet.

Hmm er det ikke næsten synd disse vise ord skal gå til spilde ? Måske basis for en anden tråd?

Hilsner,

Karsten

[von Auspuff]

Hej Anda,

Jeg tror desværre dette er en udbredt misforstÃ¥else. Frekvens- og fase kurven siger det hele. Med hensyn til "dynamiske" forhold, synes jeg at dem der har mulighed for det, skulle sætte en 0R1 modstand i serie med højttaleren og mÃ¥le med et oscilloskop over den.  Et oscilloskop, som kan trigge pÃ¥ bestemte "trigger levels" vil være at fortrække. Det er ikke sÃ¥ vildt som man tror...

 

Senilix

Nu er jeg ikke helt spids på, hvad det er du mener der er misforstået.
Men i det eksperiment du foreslÃ¥r med 0R1 i serie, da vil dramatikken i den mÃ¥ling aftage, jo mere forstærkeren er i vanskeligheder.
I princippet burde man måle temperaturændringer i junction i stedet, det er her det rette billede vises.

[JensH]

Ifølge artiklen er det et ubestrideligt faktum at impedanskurven sammenholdt med fasekurven som jeg tidligere har beskrevet, fortæller ALT! om den belastning udgangstrinnet ser.

Jeg citerer:

Loudspeaker impedance continues to be assessed by considering modulus and phase separately when, as Benjamin showed, there is a much better way to reflect the load's severity from the amplifier's viewpoint. What he did—as Douglas Self did later (footnote 6), though by the less elegant means of SPICE circuit simulation rather than mathematical analysis—was to plot peak output-stage power dissipation vs frequency with respect to a stated resistive load. Benjamin chose 4 ohms as his reference, while Self preferred 8 ohms. Such curves can be calculated analytically from conventional modulus and phase data—no additional measurements are necessary.

Jeg begynder at tro at du slet ikke fatter artiklen - og basal kredsløbsteori for den sags skyld. Du henholder dig udelukkende til artiklen hvorfra du fortolker (hjemmestrikker) dine egne konklusioner som der ikke er noget som helst belæg for i artiklen.

Artiklen er i sig selv rigtigt god, så tak for det.

Mvh

Anders

Du kan se på det som du vil.
Jeg henholder mig til denne her måling af en B&W 802 D
http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/1205bw/index4.html

 

Og denne her EPDR måling.

Let's look at specifics, beginning with the JBL 1400 Array. Its minimum modulus of 4.9 ohms occurs at 92Hz. Its minimum EPDR is 1.9 ohms and occurs at 70Hz, where the impedance modulus is 6.1 ohms—almost 25% above minimum—but the phase angle is a high –52°. The B&W 802D, by contrast, has two pronounced EPDR minima: the first of 1.4 ohms at 58Hz, and the second of 1.5 ohms at 722Hz. Its minimum modulus of 3.2 ohms is over twice the EPDR minima and occurs at 86Hz. Because it is an electrostatic dipole, the Final 600i behaves quite differently. Its EPDR minimum of around 0.7 ohm occurs at the measurement frequency limit of 20kHz and is due to the speaker presenting a severe capacitive load at high frequencies. Again, the impedance modulus minimum of 1.3 ohms is roughly twice the minimum EPDR and occurs at a different frequency (15.4kHz).

Om der er en klar sammenhæng mellem den lave EPDR og produktet af fase og impedans har jeg ikke regnet på. Det ser dog bemærkelsesværdigt betænkeligt ud, at der er så stor afstand rent frekvensmæssigt.
At dette burde kunne forudses og undgås er jeg enig i, men jeg er lodret uening i, at det nytter at bekæmpe én resonans vha. en ny resonans.

Hvis du læste artiklen een gang til vil du opdage at der netop er en sammehæng mellem EPDR og fase/impedans. Det står jo også i artiklen. Selvfølgelig kan det betale sig at impedans korrigere.

 

En højtaler med en flad impedanskurve og minimale faseudsving vil have en EPDR kurve meget lig impedanskurven. Disse højtalere er sjældne, men de findes da.

 

Vedr. B&W højtaleren: en impedans på 6.1 ohm og en fasevinkel på -52 grader... Det behøver man vel ikke en flot indtegnet EDDR kurve for at kunne konstatere at det er hård kost for en forstærker.

 

MVH Jens