kapacitet Vs Frekvens

[arsenix]

Von dem Puffschen

 

Nu er jeg ved at blive lidt mere rundtosset end jeg normalt er. Du efterlyser målinger stort set hver eneste gang der er nogen, som ytrer en mening om én eller anden komponent.

 

Nu har Arsenix taget tyren ved hornene og fået målt på nogle forskellige typer kondensatorer med variable resultater, må man sige.

 

Derefter i tråden er der nogen som efterlyser spec. for tilledningerne (???) - det må bero på, at man tror, at de viste målinger er foretaget med et all-round LCR meter fra Jem og Fix med en tolerance på +/- en træsko.

 

Derefter skriver Arsenix, at måleudstyret er i den professionelle klasse til industriel brug (eller noget i den retning). Med mindre Giftblanderen er dybt uhæderlig (ved jeg, han IKKE er!) så kan jeg godt forstå, at man kan mistænke resultaterne for at være "sminkede". De overrasker i hvert fald de fleste, kan jeg se!

 

Når vi nu har dét på plads, så skriver du søreme en masse om højspændingskondensatorer osv. og udstyr til livredning osv. osv. Alt sammen ting, som ikke direkte hidrører de målinger, som Arsenix har foretaget.

 

Da der ikke er mere at "holde fast i" skriver du ydermere, at du ikke tror på resultaterne, fordi du ikke selv har været med til at lave dem. Det kan du mildest talt ikke være bekendt!

 

Hvad nu hvis du HAVDE været med til at lave de fremkomne resultater - ville du så undskylde resultaterne med, at det måtte være defekte kondensatorer, som der var blevet målt på??? Ja, måske ligefrem kondensatorer som var "fiflede" for at fremtvinge de afvigende måleresultater???? Eller kunne man tænke sig, at du ville mistænke måleudstyret for at være defekt???

 

Jeg synes ikke du kan være din optræden bekendt.

 

Venlig hilsen

 

Karsten

Nu synes jeg lige vi skal sparke dæk et sekund!
Målinger bliver ikke mere korrekte af at jeg deltager - det har jeg aldrig sagt.
Men det gør de heller ikke af at Arsenix har ført målepinden.

Og ja - RIFA´s og Sikorel´s specs rangerer for mig højest og sådan er det.
Jeg tror ikke man fra Jensens, Arsenix´s eller min side skal belære de nævnte så forfærdeligt meget.

Her vil jeg gerne forholde mig ganske ydmyg.
Hvem din gud måtte være, kan jeg ikke vide, men jeg kan sagtens acceptere dit valg, idet du sikkert har dine grunde.

Men i øvrigt ville jeg da finde det dumt af Jensen, at holde nogle helt sublime, overlegne og garanterede specs hemmelige for kunderne, hvis nu de tørster efter netop det.
Det er da i hvert tilfælde ikke den normale forretningsidé.

 

Hvem der har gjort hvad er uoplyst, og det forbliver uoplyst af den simple årsag at det er sagen uvekommende. Det er alene foranlediget af en tidligere tråd og undertegnede, der er ingen deltagere i baggrunden med skjulte interesser.

Det er ikke anderledes en at måle længden på et bræt, man bruger et måleværktøj der er beregnet til det man ønsker at måle.

De i første indlæg omtalte kondensatorer er alle i privat eje, 3 af dem fra egen beholdning og de 2 sidste (de 2 store) er lånt af en privatperson uden kontakt med herværende debatører eller de der var indblandet i målingerne.

Der er på ingen måde tale om belæring, hvor har du iøvrigt "gravet den op" at der skulle være tale om belæring ? Det ville være vederkvægende hvis du for en gangs skyld kunne forholde dig til fakta uden at skulle lede efter lusk og mørkemænd i krogene.

Hvis du mener jeg har fusket så synes jeg du skulle tone rent flag, så tager vi den derfra 

[BjarneD]

Arsenix har nu dokumenteret det ved hjælp af målinger

Sillesen dokumenterede det ved hjælp af målinger i den gamle tråd

Lydkaj kunne dokumentere det ved hjælp af et skema fra BHCs hjemmeside


Von Aufpuff kunne ikke dokumentere en dyt, og kunne ikke henvise til nogle målinger overhovedet, da ingen fabrikanter normalt opgiver den målingstype Arsenix lavede.

Von Aufpuff ævler så sædvanlig stil der ud af i øst og i vest for at tale udenom.

På hifi4all virkede det jo fremragende, da hans rygklappere troede han var det store lys. Nu tror de måske lyset er slukket efter han er kommet herover. Sandheden er bare at det lys aldrig har været tændt.

[von Auspuff]

Arsenix har nu dokumenteret det ved hjælp af målinger

Sillesen dokumenterede det ved hjælp af målinger i den gamle tråd

Lydkaj kunne dokumentere det ved hjælp af et skema fra BHCs hjemmeside


Von Aufpuff kunne ikke dokumentere en dyt, og kunne ikke henvise til nogle målinger overhovedet, da ingen fabrikanter normalt opgiver den målingstype Arsenix lavede.

Von Aufpuff ævler så sædvanlig stil der ud af i øst og i vest for at tale udenom.

Jeg tror vi skal klappe husdyret her.
Der er ingen der har dokumenteret noget som helst i denne tråd.

Dokumentation betyder, at man opgiver en række data på meget stramt specificerede vilkår og omstændigheder.

Derimod er der nogen der har målt værdier i ikke nærmere specificered måleopstillinger under ikke nærmere specificerede forhold.

Det kan man altså ikke bruge til at påvise at fabrikantens måledate ikke er korrekte.
Skal man sammenligne data, er det bydende nødvendigt, at man er helt enige om testvilkårene

Ellers kan man kun bruge det til at måle forskel på komponenter, og ikke at placere dem absolut. Det er en ikke gangbar fremgangsmåde.

Og nu synes jeg det vil være rigtig flot, om du forklarer øvrigheden hvor frekvensen er i denne formel, som hr. Faraday selv har lavet, og som er den der specificerer begrebet kapacitet, idet de faktisk var ham der opdagede den.

 

Prove him wrong.

Farad er opkaldt efter fysikeren Michael Faraday og 1 farad (F) er defineret som kapaciteten af en kondensator af en sådan størrelse at en ladning på 1 coulomb giver en potentialeforskel (spændingsfald) på 1 volt mellem pladerne. Formlen herfor er Q=CU, altså ladningen Q lig kapaciteten C gange spændingen U.

Det er først når andre parametre indtræder, at man får besvær med at aflade elektrolytten. F.eks. Z og L eller rettere lige præcist Z og L.
Det betyder samtidigt, at det ikke vil være umuligt, at lave en elektrolyt med en glat Z og næsten nul L. Det ligger overhovedet ikke i naturen, at der skal være en begrænsning.

Og så synes jeg da, at hele holdningen til de opgivne data fra de fremmeste på kloden, er noget forbeholden. Hvem er det der kan gøre tingene langt bedre og hvorfor har dummernikkerne hos RIFA, Sikorel og Oscon ikke opdaget at de er håbløst bagud?
Og endnu værre, hvorfor har deres kunder ikke opdaget noget?
Er de blot tumber hos NASA, Airbus, Boing, Terma og alle de andre, der tror de stiller de voldsomste krav til komponeterne, men i al hemmelighed slet ikke får dem indfriet?

 

[von Auspuff]

Jeg må desværre opgive her, jeg tro virkelig von Auspuff ville være i stand til at forsvarer at jorden er flad i meget meget lang tid

Vi tager den én gang til for Prins Puff

Den fortagne måling er ikke at finde i de gængse datablade så der er ikke  umiddelbare sammenlignelige måleresultater Puff'en kan sammenligne med.

Kapaciteten målt som en funktion af frekvensen vil være en båndpasfunktion, jeg beklager, men det kan ikke være anderledes i de virkelige uperfekte kondensatores verden.

Rifa, Jensen, Wicon, Siemens, Philips, F&T, BHC, so what, kondensatorerne er lykkeligt uvidende om den hifilitiserede skyggeverden som Puff'en og andre bevæger sig rundt i, de opfører sig rationelt som de kondensatorer de er.

 

Med kondensatorisk hilsen

Jeg kan sagtens se, at det du har målt ikke er nøjagtigt samme parameter, som der opgives i databladene, ligesom databladene for f.eks. Sikorel og RIFA faktisk også er forskellige desangående.
Dog er de fleste enige om hvordan man opgiver Tan faktoren.

Men de værdier du har målt for resonanspunktet hænger særdeles dårligt sammen med dem fra f.eks. RIFA opgivne ESL.
Så ét eller andet må der være galt. Om det er måleopstillingen eller noget andet kan jeg ikke vide.
Men jeg kender nok til RIFA til at vide, at de aldrig ville opgive forkerte specs på caps, som kan indgå i de sammenhænge, hvor PEH 200 er tiltænkt. Det ville være selvmord for en sådan virksomhed.
Det koster transpration, transpration og atter transpration at få lov til at levere elektrolytter til de formåll, som RIFA i lighed med Sikorel og andre faktisk gør.

[xo]

Det er ikke for at blande mig, men som jeg læste det...

Derimod er der nogen der har målt værdier i ikke nærmere specificered måleopstillinger under ikke nærmere specificerede forhold.

Det kan man altså ikke bruge til at påvise at fabrikantens måledate ikke er korrekte.
Skal man sammenligne data, er det bydende nødvendigt, at man er helt enige om testvilkårene

Og så synes jeg da, at hele holdningen til de opgivne data fra de fremmeste på kloden, er noget forbeholden. Hvem er det der kan gøre tingene langt bedre og hvorfor har dummernikkerne hos RIFA, Sikorel og Oscon ikke opdaget at de er håbløst bagud?
Og endnu værre, hvorfor har deres kunder ikke opdaget noget?
Er de blot tumber hos NASA, Airbus, Boing, Terma og alle de andre, der tror de stiller de voldsomste krav til komponeterne, men i al hemmelighed slet ikke får dem indfriet?

Vi tager den én gang til for Prins Puff

Den fortagne måling er ikke at finde i de gængse datablade så der er ikke  umiddelbare sammenlignelige måleresultater Puff'en kan sammenligne med.

...

[BjarneD]

Den her figur er jo også en fejl så... Von Aufpuff.. du må hellere skrive til BHC og fortælle dem de tager fejl  

[arsenix]

Arsenix har nu dokumenteret det ved hjælp af målinger

Sillesen dokumenterede det ved hjælp af målinger i den gamle tråd

Lydkaj kunne dokumentere det ved hjælp af et skema fra BHCs hjemmeside


Von Aufpuff kunne ikke dokumentere en dyt, og kunne ikke henvise til nogle målinger overhovedet, da ingen fabrikanter normalt opgiver den målingstype Arsenix lavede.

Von Aufpuff ævler så sædvanlig stil der ud af i øst og i vest for at tale udenom.

Jeg tror vi skal klappe husdyret her.
Der er ingen der har dokumenteret noget som helst i denne tråd.

Dokumentation betyder, at man opgiver en række data på meget stramt specificerede vilkår og omstændigheder.

Derimod er der nogen der har målt værdier i ikke nærmere specificered måleopstillinger under ikke nærmere specificerede forhold.

Det kan man altså ikke bruge til at påvise at fabrikantens måledate ikke er korrekte.
Skal man sammenligne data, er det bydende nødvendigt, at man er helt enige om testvilkårene

Ellers kan man kun bruge det til at måle forskel på komponenter, og ikke at placere dem absolut. Det er en ikke gangbar fremgangsmåde.

Og nu synes jeg det vil være rigtig flot, om du forklarer øvrigheden hvor frekvensen er i denne formel, som hr. Faraday selv har lavet, og som er den der specificerer begrebet kapacitet, idet de faktisk var ham der opdagede den.

 

Prove him wrong.

Farad er opkaldt efter fysikeren Michael Faraday og 1 farad (F) er defineret som kapaciteten af en kondensator af en sådan størrelse at en ladning på 1 coulomb giver en potentialeforskel (spændingsfald) på 1 volt mellem pladerne. Formlen herfor er Q=CU, altså ladningen Q lig kapaciteten C gange spændingen U.

Det er først når andre parametre indtræder, at man får besvær med at aflade elektrolytten. F.eks. Z og L eller rettere lige præcist Z og L.
Det betyder samtidigt, at det ikke vil være umuligt, at lave en elektrolyt med en glat Z og næsten nul L. Det ligger overhovedet ikke i naturen, at der skal være en begrænsning.

Og så synes jeg da, at hele holdningen til de opgivne data fra de fremmeste på kloden, er noget forbeholden. Hvem er det der kan gøre tingene langt bedre og hvorfor har dummernikkerne hos RIFA, Sikorel og Oscon ikke opdaget at de er håbløst bagud?
Og endnu værre, hvorfor har deres kunder ikke opdaget noget?
Er de blot tumber hos NASA, Airbus, Boing, Terma og alle de andre, der tror de stiller de voldsomste krav til komponeterne, men i al hemmelighed slet ikke får dem indfriet?

 

Hvad hulen er galt med dig, du kan ikke engang læse og forstå en simpel tekst (det indledende indlæg) endsige kende forskel på skæg og snot.

Jeg forholder mig ikke til fabrikanternes datablade, af indlysende grunde, da de målinger jeg har foretaget ikke (bortset fra kapaciteten ved 100Hz) vises/oplyses af producenterne.

Jeg gentager: Jeg påviser ikke fejl ved fabrikanternes oplysninger, jeg prøver ikke på det, det er ikke formålet, det er alene noget der foregår i dit tilsyneladende forvirrede univers.

 

[Hurtig]

Allerede på side 1 kommenterer jeg målingerne lidt skeptisk, og konstaterer at de ikke matcher hverken mine forventninger og i øvrigt de data der er blevet oplyst af eks RIFA, der trods alt leverer komponenter til brancher, hvor man ikke tolerer fake opgivelser (Som man kender det fra eks HiFi branchen). Og det vækker min mistanke.

Derfor anmoder jeg Arsenix om ikke blot at præsentere os for nogle måleresultater, men også at fortælle om målemetoden og det anvendte udstyr. Det er sådan set almindelig praksis, idet måleopstillingen kan have enorm stor indflydelse på ens måleresultater, hvorfor en fejlopstilling kan ende med den helt modsatte konklusion, end hvis man havde lavet opstillingen korrekt.

Men indtil nu har den eneste reaktion på denne forespørgsel været, at Arsenix altså godt ved hvordan man laver den slags målinger, og at man altså godt kan stole på ham... Fait nok... Men hvorfor er det så, at han ikke bare fortæller os hvordan han har gjort?? Hvis han har benyttet en ordentlig måleopstilling med velegnet måleudstyr, er der vel ingen grund til at komme med udenomssnak. Fortæl det nu bare!
Så længe du ikke fortæller noget konkret, kan vi jo i princippet ikke vide om du har siddet med et gammel multimeter fra Harald Nyborg (ikke at je tror det er tilfældet). Vi kan i princippet ikke vide om du har målt korrekt. Og her har vi endelig noget, hvor man kan være 100% konkret. Det handler ikke om følelser og forskellig smag. Det er kolde data. Lad nu være med at skabe et mysterie omkring det.

Men come on!! Fortæl det nu, med mindre du har noget at skjule....

[BjarneD]

Åhh.. I mener begge to at den figur fra BHC er forkert:  

[Hurtig]

Jeg tror ikke der stikker noget under. Det undrer mig bare lidt, at man bruger 3 sider på at argumentere for hvorfor Arsenix er vældig pålidelig, i stedet for en gang for alle bare at fortælle hvordan målingerne er foretaget.
Den slags dokumentation er ret almindelig i naturvidenskabelige kredse, når man vil dokumentere at man rent faktisk har målt det rigtige. Så med mindre man vil gøre måling af kapacitet til noget woodoo, forstår jeg simpelthen ikke hvad problemet er i at snakke udenom. Havde målemetoderne været beskrevet da jeg efterspurgte dem, var vi allerede komet langt videre. Men vi kører rundt i den samme suppe, fordi visse personer bakker ud så snart der skal noget konkret på bordet... Lad os nu bare få det frem.

 

Kan folk ikke se det åndsvage i, at vi ender med at diskutere side op og side ned om det er nødvendigt at dokumentere sine målinger, i stedet for bare kort at beskrive målingerne??
Jeg kender simpelthen ikke til genrer af naturvidenskaben, hvor udokumenterede målinger der i øvrigt strider med eks datablade eller almen kendt teori, uden videre bare accepteres som den nye sandhed (udover HiFi selvfølgelig ).

[Spencer]

Mon ikke man kan bruge samme omregningsformel som her?

Når man skal sprænge en bygning, er det jo også nok at vide ca. hvor meget dynamit man skal bruge.

[arsenix]

Allerede på side 1 kommenterer jeg målingerne lidt skeptisk, og konstaterer at de ikke matcher hverken mine forventninger og i øvrigt de data der er blevet oplyst af eks RIFA, der trods alt leverer komponenter til brancher, hvor man ikke tolerer fake opgivelser (Som man kender det fra eks HiFi branchen). Og det vækker min mistanke.

Derfor anmoder jeg Arsenix om ikke blot at præsentere os for nogle måleresultater, men også at fortælle om målemetoden og det anvendte udstyr. Det er sådan set almindelig praksis, idet måleopstillingen kan have enorm stor indflydelse på ens måleresultater, hvorfor en fejlopstilling kan ende med den helt modsatte konklusion, end hvis man havde lavet opstillingen korrekt.

Men indtil nu har den eneste reaktion på denne forespørgsel været, at Arsenix altså godt ved hvordan man laver den slags målinger, og at man altså godt kan stole på ham... Fait nok... Men hvorfor er det så, at han ikke bare fortæller os hvordan han har gjort?? Hvis han har benyttet en ordentlig måleopstilling med velegnet måleudstyr, er der vel ingen grund til at komme med udenomssnak. Fortæl det nu bare!
Så længe du ikke fortæller noget konkret, kan vi jo i princippet ikke vide om du har siddet med et gammel multimeter fra Harald Nyborg (ikke at je tror det er tilfældet). Men come on!! Fortæl det nu, med mindre du har noget at skjule....

Men du vil meget gerne plante den antagelse at det lige præcis er tilfældet. Der er måske enkelte der ved eller tror de ved hvilket måleudstyr der er tale om, men det hører som jeg tidligere har skrevet til  privatsfæren, og den skjuler jeg som det passer mig.

Samtidigt regner jeg med at de få der har lugtet lunten eller blot tror de har, har tilstrækkeligt med is i maven til ikke at indblande personer der hverken kan eller vil deltage i debatten.

Hvis du mener at jeg har fusket med oplysningerne så skriv det, her kan du jo tage von Puff i hånden.

Det er typer som dig og Puff'en der sikrer at jeg aldrig mere bruger mit netværk for at gøre opmærksom på et undervurderet fænomen til en større kreds. Ikke for min egen skyld, jeg har over 30 års professionel erfaring med typer som dig, men for ikke at trække venlige og hjælpsomme mennesker ind i skudlinien.

 

 

[lydkaj]

470uF lyt fra Philips et rigtigt datablad problemet vokser ved stører værdier og som det også ses variere det med mærke-spændingen
http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/009b/0900766b8009bd71.pdf

[Hurtig]

@ Arsenix:
Jeg mener ikke der er fusket med oplysningerne!! Det er 100% noget du selv spinder. Vær venlig at læse hvad jeg skriver, og ikke hvad du tror jeg skriver!
Det jeg skriver er, at der meget vel kan være tale om en målefejl. Som jeg skrev, så vil bare 5 cm tilledning faktisk udgøre en større selvindution end en PEH200 22.000uF/100V har i sig selv, hvilket vil rykke den målte resonansfrekvens til under den halve af den korrekte værdi.

Så NEJ! Jeg prøver ikke at beskylde dig for at fuske med oplysningerne. Men når dine målinger afviger markant fra databladet fra den kondensatorleverandør på markedet, som jeg (og mange andre) anser som den absolut mest seriøse på markedet, så er det da ret interessant at høre hvordan du er komemt til disse målinger. Specielt i betragtning af, at få cm tilledning netop ville være nok til at du kom frem til de målinger du er kommet til... Derfor undrer det mig MEGET, at du har så ekstrem stor en modvilje til at fortælle om din målemetode, at du hellere kaster dig ud i endeløse forklaringer om hvorfor du ikke vil fortælle om det.

Med mindre du har et måleapperat der er designet specifikt til at måle på en elektrolyt med samme mekaniske udformning som RIFA PEH200 22.000uF/100V, kan jeg sagtens forestille mig at du har haft et par korte prøveledninger på. Og dete r som sagt rigelig til, at du måler det helt forkerte.
Prøv for sjov at sætte 1 meter prøveledning på. Så vil din måling sikkert vise, at kondensatoren er induktiv allerede under 1kHz.... Men det er i virkeligheden ledningernes selvinduktion du måler på.

Kan du som start ikke fortælle, om du har et måleapperat der er lavet til måling på en kondensator med præcis samme mekaniske udformning som PEH200 22.000uF/100V, eller om du har forbundet den vi nogle ganske korte ledere??? Eller er det også hemmeligt?

[Karsten Sømand]

På en måde synes jeg denne tråd er spændende, men på en anden måde også, at den er særdeles trist.

 

Hamrende ærgerligt, at Arsenix´ seriøse gennemåling af diverse kondensatorer ikke vækker mere gehør.

 

Nu kender jeg desværre ikke Puff og Hurtig personligt (ville have været rart!), men har læst mig til at i hvert fald Hurtig er i besiddelse af de professionelle kvalifikationer, der skal til, for at vurdere forskellige svagstrømstekniske komponenter. Har ladet mig fortælle at Puff´en er uddannet inden for seddelindustrien, men ved ikke om det er korrekt???

 

Da jeg synes denne tråds emne er særdeles spændende, kunne jeg godt tænke mig at vide mere (næsten som i Jyllands Posten ). Hurtig, kan du ikke opremse nogle forskellige målemetoder ifm. kondensatorer med de enkelte metoders fordele og ulemper - så burde der være belæg for at vurdere hvilke målinger man vil lægge vægt på under hvilke forhold. Det kunne være ret spændende, synes jeg.

 

Derefter kunne du kommentere lidt på Arsenix´ målinger, og måske påpege nogle svagheder ved den valgte metode? Mht. de af flere nævnte tilledninger - kompenseres der ikke "automatisk" for dén slags i moderne måleprogrammer???

 

Nu skrev jeg tidligere, at Hr. Puff kunne indkalde til ekskursion til et firma med state-of-the-art udstyr, som kan måle kondensatorer på den måde, som man ønsker. Så kunne man jo prøve at "efterligne" den type måling som Arsenix har foretaget. Hvad siger du til det, Hurtig? Det er oprigtigt ment. Efter at have erfaret at Dr. Puff er uddannet seddeltæller i modsætning til dig, som er uddannet indenfor de områder, som vi er interesserede i, ville det måske være mere hensigtsmæssigt at det var dig der satte dagsordenen?!

 

Jeg har ingen anelse om hvor svært det er at lave disse målinger korrekt (det er nok let nok, hvis man har det rigtige udstyr?!) men ville sætte pris på, hvis der var nogen, som turde prøve at lave samme type målinger som Giftblanderen. Kom nu knægte, er der ikke nogen, som er friske???

 

Hurtig, det må da være et stykke kage for dig lige at få fiflet sådan et par målinger med god præcision.

 

Jeg ville ellers til at inddrage Herr Sillesen, men grundet manglende bølgelængde med Pufferten vil det nok være omsonst, og vil nok bare tilføre denne tråd mere fasedrej end den har i forvejen.

 

Venlig hilsen

 

Karsten