kapacitet Vs Frekvens

[Diamagnetic]

Det er ganske ubehageligt at erkende at  mÃ¥linger pÃ¥ andre fabrikaters kondensatorer med samme kapacitet og nominel spænding som den anvendte Rifa vil vise nogle rimeligt tilsvarende resultater. For mit vedkommende vil jeg aldrig mere bruge store kondensatorer  men flere parallelkoblede med mindre kapacitet. Gad vide hvad det ville være mest hensigtmæssigt at anvende.  

[Hurtig]

@ Karsten Sømand:
Jeg er helt enig i, at det er ganske trist, at Arsenix seriøse måling (som du kalder den), ikke vækker mere gehør. Men hvordan kan jeg vide, at Arsenix måling er seriøs?? Jeg kender jo ikke manden. Det eneste jeg ved er, at hans måling strider imod de data der oplyses af en af branchens absolut mest seriøse leverandører af kondensatorer, og så nægter han i øvrigt at udtale sig om hvordan han er kommet frem til disse måledata. Kan du ikke se, at det fra mit synspunkt virker en anelse mistænkeligt, specielt fordi selv 5 cm tilledning totalt kan ødelægge målingen. Og jeg tvivler nu på at Arsenix har et måleudstyr til måling netop på konednsatorer med den specifikke mekansie udformning som den pågældende RIFA lyt. Uanset hvad, så kunne jeg forestille kig at der måske har været brugt nogle få cm tilledninger. Og så er det fuldstænsig sandsynlig at han har fået disse målinger. Så skal man bare vide, at det ikke er kondensatoren man måler på, men kombinationen af en kondensator og en ledning, hvor ledningen i dette tilfælde giver det største bidrag til målingerne.
Men så længe Arsenix vil hemmeligholde hans målemetode, er det ret svært at vurdere om han har målt korrekt. Og derfor er det også svært at tage hans måling som den nye sandhed. Kan du ikke følge det?? Det er virkelig meget lidt der skal til for at påvirke målingerne!

Dir foreslag om, at jeg skal komme med nogle foreslag til hvordan man måler de pågældende værdier... He he he. Ja, det kan jeg såmænd godt. Men lad os nu lige tage en ting ad gangen. Arsenix har publiceret en række målinger. Så lad os lige få verificeret at de er korrekt udført, før vi begynder på noget nyt.
Og lad nu være med at få denne tråd til at handle om, at jeg ikke vil fortælle hvordan man bør gøre. Det er som sagt Arsenix der har meldt ud, og nu må vi have det afklaret!

Jeg kan dog fortælle, at jeg for ikke så længe siden deltog i et EMC seminar netop omkring kondensatorers ikke perfekte egenskaber ved høje frekvenser. Det blev afholdt af Delta, og de der er medlemmer af EMC-klubben (Ikke gratis), kan hente informationen omkring dette på Delta's hjemmeside. På dette seminar blev der anvendt et hundedyrt stykke måleudstyr fra Agilent, der kunne måle kondensatorernes kapacitet, ESR, ESL og resulterende impedans fra DC til 3GHz hvis ikke jeg husker galt. Mener udstyret kostede ca. 350.000,- og Agilent er kendt for at lave måleudstyr der fungerer ganske udemærket.
Der blev i øvrigt målt rigtig meget på forskellige kondensatorer, men INGEN af dem viste tegn på, at kapaciteten skulle ændre sig nævneværdigt som funktion af frekvensen. Tværtimod. Og der blev vel at mærke målt på alt fra elektrolyt til de mindste 0402 kreamiske typer.

Det er bl.a. også med at til gøre mig mistænkelig, når Arsenix pludselig kommer til helt andre resultater, og i øvrigt ikke vil udtale sig om hvordan det er foregået.
Hvis han skulle have ret, har fyren der afholdte det omtalte seminar og Agilent have misforstået en hel del. Og det er altså ikke min generelle opfattelse, at Delta tager folk ind fra udlandet til at afholde seminarer for EMC-klubben der er dybt inkompetente. Ej heller at Agilents måleudstyr er voldsomt dårligt.
Eneste ukendte faktor er pt Arsenix måleopstilling som viser resultater der strider imod alt andet... og den nægter han at udtale sig om. Sorry, men hvordan skal jeg næsten kunne stole på den??

Hvor er Arsenix i øvrigt blavet af?? Vil han bare ikke svare pÃ¥, om han har kunet lave mÃ¥lingen uden en eneste cm tilledning. SÃ¥ hemmeligt kan det næppe være...  

[Hurtig]

Det er ganske ubehageligt at erkende at målinger på andre fabrikaters kondensatorer med samme kapacitet og nominel spænding som den anvendte Rifa vil vise nogle rimeligt tilsvarende resultater. For mit vedkommende vil jeg aldrig mere bruge store kondensatorer men flere parallelkoblede med mindre kapacitet. Gad vide hvad det ville være mest hensigtmæssigt at anvende.

 

Hvordan ved du, at disse mÃ¥linger er korrekte?? Tnk hvis der har været 5 cm tilledning mellem kondensatoren og mÃ¥leudstyret, hvilket er ganske sandsynligt. SÃ¥ er det slet ikke kondensatorens resonans der mÃ¥les pÃ¥, men i stedet ledningens selvinduktion. Hvorfor er folk sÃ¥ bange for at erkende det??

 

Hvis du vælger at benytte mange små kondensatorer skal du i øvrigt lige huske, at hvis der er 5 cm ledning eller printbane imellem den første og den sidste, er den samlede kondensator faktisk ringere end en stor RIFA hvad angår resonansfrekvens og selvinduktion.
Skræmmende ikke???

[Diamagnetic]

VÃ¥s pÃ¥ et bare nogenlunde mÃ¥leapparat er ledningerne en del af mÃ¥leapparatets kalibrering.  

[fhw]

Du har helt ret Hurtig. Lad os få nogle fakta på bordet. Hvis de ter et pro udstyr er der ingen tilledninger. men derfor vil det da være interessant at se, hvad måleudstyret i sig selv måler og hvad det er for noget udstyr. Jeg har da også et multimeter der er pro udstyr.

[lydkaj]

[quote="Hurtig"]


Der blev i øvrigt målt rigtig meget på forskellige kondensatorer, men INGEN af dem viste tegn på, at kapaciteten skulle ændre sig nævneværdigt som funktion af frekvensen. Tværtimod. Og der blev vel at mærke målt på alt fra elektrolyt til de mindste 0402 kreamiske typer.

[quote]

Ja Ja det rykker lidt hele tiden , nu er det ikke nævneværdigt, men ændrede sig gjorde de tilsyneladende.

[arsenix]

På en måde synes jeg denne tråd er spændende, men på en anden måde også, at den er særdeles trist.

 

Hamrende ærgerligt, at Arsenix´ seriøse gennemåling af diverse kondensatorer ikke vækker mere gehør.

 

Nu kender jeg desværre ikke Puff og Hurtig personligt (ville have været rart!), men har læst mig til at i hvert fald Hurtig er i besiddelse af de professionelle kvalifikationer, der skal til, for at vurdere forskellige svagstrømstekniske komponenter. Har ladet mig fortælle at Puff´en er uddannet inden for seddelindustrien, men ved ikke om det er korrekt???

 

Da jeg synes denne tråds emne er særdeles spændende, kunne jeg godt tænke mig at vide mere (næsten som i Jyllands Posten ). Hurtig, kan du ikke opremse nogle forskellige målemetoder ifm. kondensatorer med de enkelte metoders fordele og ulemper - så burde der være belæg for at vurdere hvilke målinger man vil lægge vægt på under hvilke forhold. Det kunne være ret spændende, synes jeg.

 

Derefter kunne du kommentere lidt på Arsenix´ målinger, og måske påpege nogle svagheder ved den valgte metode? Mht. de af flere nævnte tilledninger - kompenseres der ikke "automatisk" for dén slags i moderne måleprogrammer???

 

Nu skrev jeg tidligere, at Hr. Puff kunne indkalde til ekskursion til et firma med state-of-the-art udstyr, som kan måle kondensatorer på den måde, som man ønsker. Så kunne man jo prøve at "efterligne" den type måling som Arsenix har foretaget. Hvad siger du til det, Hurtig? Det er oprigtigt ment. Efter at have erfaret at Dr. Puff er uddannet seddeltæller i modsætning til dig, som er uddannet indenfor de områder, som vi er interesserede i, ville det måske være mere hensigtsmæssigt at det var dig der satte dagsordenen?!

 

Jeg har ingen anelse om hvor svært det er at lave disse målinger korrekt (det er nok let nok, hvis man har det rigtige udstyr?!) men ville sætte pris på, hvis der var nogen, som turde prøve at lave samme type målinger som Giftblanderen. Kom nu knægte, er der ikke nogen, som er friske???

 

Hurtig, det må da være et stykke kage for dig lige at få fiflet sådan et par målinger med god præcision.

 

Jeg ville ellers til at inddrage Herr Sillesen, men grundet manglende bølgelængde med Pufferten vil det nok være omsonst, og vil nok bare tilføre denne tråd mere fasedrej end den har i forvejen.

 

Venlig hilsen

 

Karsten

 

Glem det Karsten, Kvikpots dagsorden er nok ikke om mÃ¥lingerne er korrekte eller ej. Hvordan kan han overse at den induktion/kapacitet der mÃ¥tte være i kapacitetsmÃ¥lerens og mÃ¥leobjektets terminaler kan lemlæste den store Wicon til 1kHz og den mindre Rifa til 2,5Khz men tillade at den "lille"  radiale 20uF (ø45 x 75mm dÃ¥se) først knækker halsen over 100kHz. er mig en gÃ¥de, men der er mÃ¥ske noget der spærrer for Kvikpots udsyn.

PS! der er ikke tale om et LCR meter i "multimeterformat" (de har sjældent eller aldrig valgfri variabel målefrekvens) men et kapacitetsmeter i advokatmappestørrelse (og sikkert til samme pris)

Nu har jeg jo udført samme øvelse for snart en halv snes Ã¥r siden (pÃ¥ et andet og ældre mÃ¥leinstrument af HP oprindelse) og tendensen er den samme.

[von Auspuff]

:lol: Den her figur er jo også en fejl så... Von Aufpuff.. du må hellere skrive til BHC og fortælle dem de tager fejl

Du mener vel til RIFA, BHC er RIFA nu om dage.

De er købt ind som et lowspecét brand, der bl.a laver OEM ti gud og hver mand.
Desuden er det dem der laver Dennis Morecrofts 4 polede T network capacitors.

Men derudover er der faktisk fejl i det skema, for kapaciteten øges med frekvens, det kan du læse i databladene, indtil Z begynder at stige, sÃ¥ kan du ikke tømme lytten mere.
Og det er det de refererer til. Men hvis man tror lytten er tom, efter sådan en manøvre, så skal man da lige prøve at snuse lidt til den. Men pas på næsen, der er nemlig knald i den endnu.

I øvrigt er hele dokumentationen fra BHC under ændring, de første par serier er blevet ordentligt beskrevet nu.

[arsenix]

:lol: Den her figur er jo også en fejl så... Von Aufpuff.. du må hellere skrive til BHC og fortælle dem de tager fejl

Du mener vel til RIFA, BHC er RIFA nu om dage.

De er købt ind som et lowspecét brand, der bl.a laver OEM ti gud og hver mand.
Desuden er det dem der laver Dennis Morecrofts 4 polede T network capacitors.

Men derudover er der faktisk fejl i det skema, for kapaciteten øges med frekvens, det kan du læse i databladene, indtil Z begynder at stige, sÃ¥ kan du ikke tømme lytten mere.
Og det er det de refererer til. Men hvis man tror lytten er tom, efter sådan en manøvre, så skal man da lige prøve at snuse lidt til den. Men pas på næsen, der er nemlig knald i den endnu.

I øvrigt er hele dokumentationen fra BHC under ændring, de første par serier er blevet ordentligt beskrevet nu.

http://www.evoxrifa.com/

Host, host og host

[von Auspuff]

Glem det Karsten, Kvikpots dagsorden er nok ikke om mÃ¥lingerne er korrekte eller ej. Hvordan kan han overse at den induktion/kapacitet der mÃ¥tte være i kapacitetsmÃ¥lerens og mÃ¥leobjektets terminaler kan lemlæste den store Wicon til 1kHz og den mindre Rifa til 2,5Khz men tillade at den "lille"  radiale 20uF (ø45 x 75mm dÃ¥se) først knækker halsen over 100kHz. er mig en gÃ¥de, men der er mÃ¥ske noget der spærrer for Kvikpots udsyn.

PS! der er ikke tale om et LCR meter i "multimeterformat" (de har sjældent eller aldrig valgfri variabel målefrekvens) men et kapacitetsmeter i advokatmappestørrelse (og sikkert til samme pris)

Nu har jeg jo udført samme øvelse for snart en halv snes Ã¥r siden (pÃ¥ et andet og ældre mÃ¥leinstrument af HP oprindelse) og tendensen er den samme.

Nu gik debatten faktisk oprindeligt på, om kapaciteten aftager med frekvens.
Du har lavet mÃ¥linger, der afviger ganske afsindigt fra f.eks. RIFA´s egne, omend de ikke er udført helt ens. Men der er en tendens i retning af, at enten er det du eller det RIFA mÃ¥ler forkert.
Og beklager, men da vælger jeg RIFA´s målinger af de årsager jeg allerede har nævnt.
Lytter på 20 µF og i den størrelse du nævner bruges såmænd i applikationer, hvor der tales om gigahertz.

Men hvis tingene nogensinde skulle lande pÃ¥ jorden igen, sÃ¥ er det da bestemt stof til eftertanke, at der er et langt større induktivt bidrag fra print end der er fra selve komponenten. Og her er det faktisk lidt vigtigt at holde tungen lige i munden.
Print kan udformes på mange forskellige måder, noget af det sværeste er print til HF, specielt hvis der skal afsættes noget effekt.
For småsignaler er det kapaciteten der er vigtig, når der er tale om større effekter, så er det induktionen.

Konstruktionen af en PSU bliver pÃ¥ den mÃ¥de afsindigt vigtig, hvis man vil  bevare de specs, som Lytterne faktisk er i besiddelse af.
Ledningsføring, print, forbindelser og den slags skal designes ekstremt omhyggeligt.

[Diamagnetic]

Det gør man da  bare.

[lydkaj]

Nu gik debatten faktisk oprindeligt på, om kapaciteten aftager med frekvens.
Du har lavet mÃ¥linger, der afviger ganske afsindigt fra f.eks. RIFA´s egne, omend de ikke er udført helt ens. Men der er en tendens i retning af, at enten er det du eller det RIFA mÃ¥ler forkert.

Kunne vi sÃ¥ ikke fÃ¥r de data pÃ¥ bordet sÃ¥ vi kan se om en rifa lyt ændre kapacitet afhængig af frekvens eller ikke og hvordan

[von Auspuff]

Nu gik debatten faktisk oprindeligt på, om kapaciteten aftager med frekvens.
Du har lavet mÃ¥linger, der afviger ganske afsindigt fra f.eks. RIFA´s egne, omend de ikke er udført helt ens. Men der er en tendens i retning af, at enten er det du eller det RIFA mÃ¥ler forkert.

Kunne vi sÃ¥ ikke fÃ¥r de data pÃ¥ bordet sÃ¥ vi kan se om en rifa lyt ændre kapacitet afhængig af frekvens eller ikke og hvordan

Slå dem op www.evoxrifa.com

[von Auspuff]

Har ladet mig fortælle at Puff´en er uddannet inden for seddelindustrien, men ved ikke om det er korrekt???

Det er det ikke.

[von Auspuff]

Sillesen dokumenterede det ved hjælp af målinger i den gamle tråd

Af ganske gemen nysgerrighed vil jeg gerne vide hvad det er Sillesen har dokumenteret?
Allerførst har han påstået, at ESR stiger med frekvensen - de gør den så muligvis in the west, men andre steder gør den ikke.
Dernæst har han haft somebody til at mÃ¥le en kondensator med et multimeter af temmelig ukendt oprindelse.
Kan jeg nøjes med det også?