Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

kapacitet Vs Frekvens

Rumkorrektion, akustik, jitter, ren strøm m.m.

Re: Målemetoder

Indlægaf lydkaj » man nov 19, 2007 01:37

von Auspuff skrev:
lydkaj skrev:
von Auspuff skrev:

Nu gik debatten faktisk oprindeligt på, om kapaciteten aftager med frekvens.
Du har lavet målinger, der afviger ganske afsindigt fra f.eks. RIFA´s egne, omend de ikke er udført helt ens. Men der er en tendens i retning af, at enten er det du eller det RIFA måler forkert.

Kunne vi så ikke får de data på bordet så vi kan se om en rifa lyt ændre kapacitet afhængig af frekvens eller ikke og hvordan

Slå dem op www.evoxrifa.com
Kan ikke finde de data , du må give mig et mere nøjagtigt link
lydkaj
Profil Lukket
 
Indlæg: 465
Tilmeldt: fre sep 28, 2007 19:13
Geografisk sted: Sjælland

Indlægaf Karsten Sømand » man nov 19, 2007 08:57

Hurtig skrev:@ Karsten Sømand:
Jeg er helt enig i, at det er ganske trist, at Arsenix seriøse måling (som du kalder den), ikke vækker mere gehør. Men hvordan kan jeg vide, at Arsenix måling er seriøs?? Jeg kender jo ikke manden. Det eneste jeg ved er, at hans måling strider imod de data der oplyses af en af branchens absolut mest seriøse leverandører af kondensatorer, og så nægter han i øvrigt at udtale sig om hvordan han er kommet frem til disse måledata. Kan du ikke se, at det fra mit synspunkt virker en anelse mistænkeligt, specielt fordi selv 5 cm tilledning totalt kan ødelægge målingen. Og jeg tvivler nu på at Arsenix har et måleudstyr til måling netop på konednsatorer med den specifikke mekansie udformning som den pågældende RIFA lyt. Uanset hvad, så kunne jeg forestille kig at der måske har været brugt nogle få cm tilledninger. Og så er det fuldstænsig sandsynlig at han har fået disse målinger. Så skal man bare vide, at det ikke er kondensatoren man måler på, men kombinationen af en kondensator og en ledning, hvor ledningen i dette tilfælde giver det største bidrag til målingerne.
Men så længe Arsenix vil hemmeligholde hans målemetode, er det ret svært at vurdere om han har målt korrekt. Og derfor er det også svært at tage hans måling som den nye sandhed. Kan du ikke følge det?? Det er virkelig meget lidt der skal til for at påvirke målingerne!

Dir foreslag om, at jeg skal komme med nogle foreslag til hvordan man måler de pågældende værdier... He he he. Ja, det kan jeg såmænd godt. Men lad os nu lige tage en ting ad gangen. Arsenix har publiceret en række målinger. Så lad os lige få verificeret at de er korrekt udført, før vi begynder på noget nyt.
Og lad nu være med at få denne tråd til at handle om, at jeg ikke vil fortælle hvordan man bør gøre. Det er som sagt Arsenix der har meldt ud, og nu må vi have det afklaret!

Jeg kan dog fortælle, at jeg for ikke så længe siden deltog i et EMC seminar netop omkring kondensatorers ikke perfekte egenskaber ved høje frekvenser. Det blev afholdt af Delta, og de der er medlemmer af EMC-klubben (Ikke gratis), kan hente informationen omkring dette på Delta's hjemmeside. På dette seminar blev der anvendt et hundedyrt stykke måleudstyr fra Agilent, der kunne måle kondensatorernes kapacitet, ESR, ESL og resulterende impedans fra DC til 3GHz hvis ikke jeg husker galt. Mener udstyret kostede ca. 350.000,- og Agilent er kendt for at lave måleudstyr der fungerer ganske udemærket.
Der blev i øvrigt målt rigtig meget på forskellige kondensatorer, men INGEN af dem viste tegn på, at kapaciteten skulle ændre sig nævneværdigt som funktion af frekvensen. Tværtimod. Og der blev vel at mærke målt på alt fra elektrolyt til de mindste 0402 kreamiske typer.

Det er bl.a. også med at til gøre mig mistænkelig, når Arsenix pludselig kommer til helt andre resultater, og i øvrigt ikke vil udtale sig om hvordan det er foregået.
Hvis han skulle have ret, har fyren der afholdte det omtalte seminar og Agilent have misforstået en hel del. Og det er altså ikke min generelle opfattelse, at Delta tager folk ind fra udlandet til at afholde seminarer for EMC-klubben der er dybt inkompetente. Ej heller at Agilents måleudstyr er voldsomt dårligt.
Eneste ukendte faktor er pt Arsenix måleopstilling som viser resultater der strider imod alt andet... og den nægter han at udtale sig om. Sorry, men hvordan skal jeg næsten kunne stole på den??

Hvor er Arsenix i øvrigt blavet af?? Vil han bare ikke svare på, om han har kunet lave målingen uden en eneste cm tilledning. Så hemmeligt kan det næppe være... :wink:

Hej Hurtig

Kan snildt se, at du har en pointe. Vil dog lige sige, at de gange jeg har diskuteret (især højttalerkonstruktioner) med Arsenix, har han haft en korrekt, og dokumenterbar!, pointe (eller flere!) i forhold til de ideer jeg er kommet med. Det er ikke altid lige sjovt at få at vide, at man ikke har "helt" ret. Her skal vi lige have med, at jeg jo er en novise på mange af disse områder, og er meget lærevillig, så jeg tager det ikke så tungt :-). Så når Arsenix laver "seriøse" målinger, så er de virkelig "seriøse"!

Det jeg vil fortælle med ovenstående er, at Arsenix altid er yderst forberedt, når han kaster sig ud i sådanne specialiserede emner. Jeg ved, at Arsenix har endog temmeligt gode forbindelser til folk, som er ret dygtige inden for deres respektive felter. Det være sig højttalere, forstærkerkonstruktioner, rør, digital- og højfrekvensteknik osv. Arsenix er ikke selv nødvendigvis specialist udi i disse discipliner, men specialisterne findes i hans omgangskreds. Jeg har været så heldig at drøfte forskellige ting med én af dem, og jeg blev hægtet af øjeblikkeligt! (OK, lad os være fair og sige, at det nok siger mest om mig ;-)).

Uden at kende Arsenix´ målinger i detaljer, så er jeg overbevist om at det ikke er målinger han har fået foretaget derhjemme. Han skriver da også, at det er foretaget på industrielt udstyr som er lavet til formålet (hvis jeg husker hans indlæg korrekt).

Jeg løber selv ind i at Arsenix ikke altid vil røbe sine kilder, da disse ofte af den ene eller anden årsag ikke ønsker at blive involveret i diverse "HiFi-diskussioner". Hvor irriterende dette måtte være, så har jeg valgt selv at respektere dette.

Nu refererer du til dette vildt avancerede udstyr til mange, mange penge. Kompenserer det ikke for "udefra kommende faktorer" så som tilledninger, temperaturforhold, eller hvad der nu måtte kunne forårsage indflydelse på sådanne målinger???

Jeg synes du har nogle gode pointer, og uden at træde nogen over tæerne, så vægter jeg dine tekniske indlæg langt over Puffertens.

Venlig hilsen

Karsten   

“I Play the way I do because it allows me to come up with the sickest sounds possible. That´s the point now isn´t it?” Jeff Beck.
Brugeravatar
Karsten Sømand
Seniormedlem
 
Indlæg: 909
Tilmeldt: tors nov 10, 2005 20:28
Geografisk sted: Sjælland

Indlægaf lydkaj » man nov 19, 2007 09:08

Jeg fandt lidt fra Rifa's, side men der er vist tale om nogle specielle chip typer tantalums med meget lav mærke spænding A700 i øvrigt interessandte


http://www.kemet.com/kemet/web/homepage/kechome.nsf/weben/DEF39B572AF668EB852570BD004D6335/$file/AL%20Org%20Per%20Chara.pdf

[/url]

 

@von Auspuff vil stadig gerne have link til data for eks. PH169 serien var det vist nok

@Hurtig det undre mig lidt du ikke har set noget der bare ligner lidt på det fine semi"nar" med super udstyr.

lydkaj
Profil Lukket
 
Indlæg: 465
Tilmeldt: fre sep 28, 2007 19:13
Geografisk sted: Sjælland

Indlægaf von Auspuff » man nov 19, 2007 15:45

De ligger fremme på deres hjemmeside.

Her et link til overblikket:

http://www.evoxrifa.com/europe/electrolytic_cap_cat.htm
Der er også en del gode artikler nederst.
von Auspuff
Seniormedlem
 
Indlæg: 682
Tilmeldt: tirs sep 04, 2007 14:42
Geografisk sted: Grøndland og omegn

Indlægaf finnur » man nov 19, 2007 15:52

Til Lydkaj

Tak for ovenstaaende graf.

Måle på kondensatorer langt over 1000 uF, lyde som dybt godnat. Jeg mener det er vel almindelige lydfrekvenser og ikke noget ekstremt LAV frekvent. Alt over 10.000 uF er ud i noget ekstremt, jeg mener der ER noget som hedder 1 Pico Farad.
Jokingly er 1000 uF en "salgs" Giga pico Farad. 1 Farad  svarer til 1 Tera "pico Farad".

Der ER altsaa ogsaa grunde til man ikke rpt ikke må anvende ordet mF altsaa Milli Farad :lol:

Når samme graf angiver værdier mellem 0 og 150 uF. Så jo der er et problem med troværdighed. Og endnu engang hvis det ser sært ud, eneste Elektrolyt Kondensatorer i Rør forstærkere er vel de som sidder i Strømforsyningen og dem over Katodemodstandene, tror jeg nok. Det er vel HIFI og Musik og vel begrænset over 100 kHz.

 

Astrologtegn og hvilket lydudstyr man har, efter et HIFI magasin. Elektricitet kan være uden kondensatorer, Elektronik ER kondensatorer
finnur
Medlem
 
Indlæg: 77
Tilmeldt: fre sep 15, 2006 00:11
Geografisk sted: 8220 Brabrand

Indlægaf finnur » man nov 19, 2007 16:13

Nu ved jeg hvor fejlen ligger. Med hensyn til om noget ændrer sig ved kondensatorer. Der hvor nogen Kondensatorer ændrer sig i værdi, her er det uden praktisk betydning.

Det er derfor det er uden betydning, hvis en Kondensator ændrer sig som følge af en "Påtvungen frekvens".

De steder hvor man ligesom genererer eller sender en bestemt frekvens, som ikke må ændre sig nævneværdigt, anvender man selvfølgelig Kondensatorer som ikke ændrer værdi.
Astrologtegn og hvilket lydudstyr man har, efter et HIFI magasin. Elektricitet kan være uden kondensatorer, Elektronik ER kondensatorer
finnur
Medlem
 
Indlæg: 77
Tilmeldt: fre sep 15, 2006 00:11
Geografisk sted: 8220 Brabrand

Indlægaf lydkaj » man nov 19, 2007 16:21

von Auspuff skrev:De ligger fremme på deres hjemmeside.

Her et link til overblikket:

http://www.evoxrifa.com/europe/electrolytic_cap_cat.htm
Der er også en del gode artikler nederst.
 
Desværrer jeg kan ikke finde et datablad med kurven kapacitet som funktion af frekvens.
Men der er nok ingen grund til at tro tendensen ikke vil være den samme som de to kurver jeg har fundet frem fra rifa og Phillps, og de målinger Arsenix har lavet
lydkaj
Profil Lukket
 
Indlæg: 465
Tilmeldt: fre sep 28, 2007 19:13
Geografisk sted: Sjælland

Indlægaf lydkaj » man nov 19, 2007 16:48

finnur skrev:

Til Lydkaj

Tak for ovenstaaende graf.

Måle på kondensatorer langt over 1000 uF, lyde som dybt godnat. Jeg mener det er vel almindelige lydfrekvenser og ikke noget ekstremt LAV frekvent. Alt over 10.000 uF er ud i noget ekstremt,

Når samme graf angiver værdier mellem 0 og 150 uF. Så jo der er et problem med troværdighed. Og endnu engang hvis det ser sært ud, eneste Elektrolyt Kondensatorer i Rør forstærkere er vel de som sidder i Strømforsyningen og dem over Katodemodstandene, tror jeg nok. Det er vel HIFI og Musik og vel begrænset over 100 kHz.

Jeg vil give dig ret i at det sikkert kan give vise problemer at måle på elektrolytter der er meget store, men jeg har absolut ingen grund til at drage Asenix målinger i tvivl, jeg er helt sikker på at den tendens de viser er rigtig
 
Nu er du måske lige kommet ind i tråden og er dermed lovlig undskyldt , men det drejer sig hovedsageligt  om lade elektrolytter.
Troværdighed det må du snakke med Rifa gruppen om
lydkaj
Profil Lukket
 
Indlæg: 465
Tilmeldt: fre sep 28, 2007 19:13
Geografisk sted: Sjælland

Indlægaf Hurtig » man nov 19, 2007 17:25

OK….
Der er tilsyneladende ikke nogen der kan se det mistænkelig i, at Arsenix udtalelser der i direkte modstrid med datablade og almen viden om kondensatorers egenskaber er lidt pudsigt. Og endda ikke på trods af, at Arsenix tilsyneladende ikke vil udtale sig så snart der kommer noget konkret på bordet, og i øvrigt slet ikke vil fortælle om hvordan han er kommet frem til disse højst besynderlige målinger. Sorry… Det er sikkert mig der er helt vild ude efter at finde noget der kan tolkes mistænkeligt, men den her er ret åbenlys.
Hvis alle ingeniører dokumenterede på denne måde, skulle jeg aldrig sætte mig i en flyver!

Men OK… Så må jeg jo kaste mig lidt hårdere over sagen, for at kaste lidt lys over Arsenix mørklægning.

Arsenix mener jeg totalt har overset en vigtig ting, nemlig at det kun er de 2 store elektrolytter der ”lemlestes” af måleudstyret. Men det håber jeg virkelig ikke Arsenix mener. I så fald tror jeg altså det er ham der gevaldigt har overset noget. Her kommer forklaringen.

Min påstand går jo på, at målingerne er foretaget forkert, og at resonansfrekvensen derfor domineres af selvinduktionen i de prøveledninger jeg antager Arsenix har benyttet.

Resonansfrekvensen f i et LC led er givet ved:
f = 1/(2*pi*SQRT(L*C))

Heraf kan man se, at med den samme selvinduktion (prøveledningen), vil resonansfrekvensen afhænge af kapaciteten C. Da C indgår i nævneren, vil en lille C endda resultere i højere resonansfrekvens, præcis som Arsenix har målt.

Omskriver man denne formel kan man få spolen udtrykt som funktion af kapaciteten og resonansfrekvensen.
L = (1/(2*pi*f)^2)/C

Indsætter man de målte værdier for de 2 store elektrolytter i denne formel, får man følgende L, der er den totale selvinduktion (kondensatorens og prøveledningen).

RIFA 22.000uF (målt til 20.390)
199nH

Wicon 47.000uF (målt til 54.000uF)
209nH

Jeg har ikke kunnet finde data for Wicon, men bemærk lige, at Arsenix måling er ca. 12,5 gange større end de 16nH RIFA selv opgiver.
Og skulle Arsenix måling være korrekt og kondensatorer i øvrigt lyve så ekstremt meget om sine data (1250%), er det meget pudsigt at de to forskellige kondensatorer ligger så tæt.

Derfor har jeg regnet lidt videre.
Jeg kan som sagt ikke finde data på Wicon, men jeg ville ikke undre mig hvis den var opgivet til 25-30nH, da den nok er lidt ringere end en RIFA.

Trækker man de 16nH fra målingen på RIFA’en, ender man med at der er 183nH for meget i forhold til opgivelsen. For Wicon vil det resultere i, at den skulle være opgivet til 26nH, hvilket altså er ret realistisk.
Regner man på 183nH, ender man med at det svarer til 122mm prøveledning, eller 61mm til hhv + og -.

Og da Arsenix meget fine måleudstyr næppe er lavet mekanisk til at passe perfekt på begge disse kondensatorer, er det slet ikke utænkeligt at han har benyttet i omegnen af 50mm prøveledning. Husk også lige på, at RIFA’en er med skrueterminaler. Og de går altså ikke umiddelbart ned i den slags måleudstyr, så en tilledning har der helt sikkert været, og den er nok svær at lave meget mindre end 5cm.

Kigger vi så på de 2 næste kondensatorer, 500uF Wicon og 20,6uF Jensen, går jeg ud fra at disse er forholdsvis sammenlignelige rent udformningsmæssigt, og ret forskellige i forhold til en RIFA PEH200. Derfor er der god grund til at tro, at der er benyttet andre prøveledninger, og i dette tilfælde formentlig kortere, idet der er tale om mindre kondensatorer.

Beregningen på disse kondensatorer giver i øvrigt L på hhv 81 og 85nH. Dette er mistænkeligt tæt på hinanden, og i øvrigt noget mere end jeg ville forvente fra kondensatorer i denne størrelse.
80nH svarer i øvrigt til 53mm ledning, eller 25 mm til hver terminal. Det virker vel heller ikke helt usandsynlig med 2,5cm prøveledning. Bare det at måle i enden af kondensatorens eget ben er rigeligt.

Efterhånden synes jeg egentlig jeg ret grundigt har dokumenteret, hvorfor jeg ikke mener at Arsenix målinger viser det sande billede. Hvis han vitterligt skulle have lavet målingerne, skal nogen overbevise mig om, at han har et måleinstrument hvor han er i stand til at montere en vilkårlig kondensator som eks RIFA PEH200 22.000uF/100V med skrueterminaler med en tilledning der er kortere end 5cm. Samtidig skal man overbevise mig om, at RIFA oplyser en værdi der er 12,5 gange bedre end den faktiske, og at det i øvrigt er generelt for elektrolytproducenter, samt at de trods dette ligger uhyggeligt tæt.

Nu er det vist ved at være Arsenix tur til at komme på banen med noget konkret. Jeg vil også gerne høre fra nogle af dem der ukritisk bakker op om Arsenix, og høre om ikke efterhånden de kan se, at hans indtil videre 100% udokumenterede målinger, som i øvrigt strider imod tidligere viden, er ved at være lidt for utæt.
Vi kan vist ikke længere nøjes med woodoo som argumentation, selvom det er den foretrukne måde indenfor HiFi.

Og lad os nu holde os til emnet… Ikke noget med at dreje tråden over imod noget andet, for at undgå at kommentere på de ret konkrete udsagn!
Jeg synes det ville være MEGET passende, hvis Arsenix snart kom frem af busken.
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Per N » man nov 19, 2007 20:34

Hurtig skrev:OK….
Der er tilsyneladende ikke nogen der kan se det mistænkelig i, at Arsenix udtalelser der i direkte modstrid med datablade og almen viden om kondensatorers egenskaber er lidt pudsigt. Og endda ikke på trods af, at Arsenix tilsyneladende ikke vil udtale sig så snart der kommer noget konkret på bordet, og i øvrigt slet ikke vil fortælle om hvordan han er kommet frem til disse højst besynderlige målinger. Sorry… Det er sikkert mig der er helt vild ude efter at finde noget der kan tolkes mistænkeligt, men den her er ret åbenlys.
Hvis alle ingeniører dokumenterede på denne måde, skulle jeg aldrig sætte mig i en flyver!

Så må du nok hellere blive på jorden
Det er lidt voldsomt du forlanger serienummer og kalibringsdato på anvendte udstyr. Dette er ikke NASA eller flyvevåbnet.
 
Indtil du har modbevidst Arsenix's målinger med nummeret og kalibret måleudstyr må de ses som gældende, så kan vi debattere dem indtil du viser de er forkerte.
Der findes kun 10 slags mennesker, dem der forstår binært og dem der ikke gør.
Brugeravatar
Per N
Seniormedlem
 
Indlæg: 530
Tilmeldt: tirs okt 10, 2006 20:05
Geografisk sted: Aalborg

Indlægaf Janils » man nov 19, 2007 22:00

Jeg vil ikke blande mig i hvem der har ret eller ej. Jeg undrer mig blot over at hvis 50 mm kabel kan have så stor betydning, hvordan f..... skal man så montere sine kondensatorer i en forstærker?

Iøvrigt kan jeg ikke se noget forkert i at mindre kondensatorer har bedre højfrekvensegenskaber end større. Sådan har det altid været. Er det ikke derfor man afkobler med mindre typer tættere på den elektronik der skal forsynes.
Mvh.
Jan Nielsen - http://www.pladespilleren.dk
Analog lyd, masser af pickupper, DIY højttalere, dipoler og gerne en god single malt, mens man nyder musikken.
Brugeravatar
Janils
Supermedlem
 
Indlæg: 1953
Tilmeldt: man okt 24, 2005 22:10
Geografisk sted: København

Indlægaf Skorpio » man nov 19, 2007 22:03

Hvorfor ikke bare et billede af opstillingen? Det bruger professionelle altid til dok af typetestopstillinger...ikke så meget snak
Skorpio
Seniormedlem
 
Indlæg: 529
Tilmeldt: man okt 31, 2005 10:09
Geografisk sted: Jylland

Indlægaf Hurtig » man nov 19, 2007 22:03

@ Per N:
Du vælger lige netop at flytte debatten væk fra det oprindelige. Nu skal den pludselig handle om at jeg skal måle noget og at jeg forlanger serienumre osv. Glem det!
Hvis du læser mit indlæg og lader være med selv at lægge noget til, vil du se at jeg netop IKKE siger at vi skal have serienumre, men at det bare er praksis i forbindelse med seriøs forskning/måling, idet det samtidig giver en sporbarhed i målingerne, såfremt man en eller anden dag konstaterer en fejl i et måleudstyr. På den måde vil man kunne gå ganlæns og se hvilke målinger der er foretaget med dette udstyr, og se om man har fået nogle pudsige resultater.
Men igen... det siger jeg netop at vi IKKE skal have her.

Men jeg har efterhånden ret tydeligt sandsynliggjort, at det næppe er muligt at have et stykke måleudstyr, der er speciallavet til hver eneste kondensator man støder på. Og derfor er det vel IKKE en urimalig antagelse, at der nok har været en lille uskyldig tilledning fra RIFA'ens skrueterminaler og over til måleudstyret. Eks 5 cm som jeg har antaget.
Og bare 5 cm betyder faktisk, som jeg også matematisk har bevist, at de målinger Arsenix har fået er helt realistiske. Han skal bare vide, at det ikke er kondensatorens han har målt på, men en kombination af en kondensator og 5 cm tilledning. Og ved disse frekvenser/kapaciteter, viser det sig at bare 5 cm tilledning faktisk giver en 12.5 gange så stor selvinduktion som elektrokytten selv. Det virker grotesk, men sådan er verden altså.
Hvis nogen er uenig i den teoretiske gennemgang jeg har lavet, vil jeg meget gerne have nogle konkrete bud på fejl.... Og hvis folk er uenige i at teorien passer, er vi ude i noget helt andet. Så skal hele grundlaget for vores herlige elektronikverden skrives om. Men det bliver den næppe på baggrund af en anonym bruger her på siden, der påstår at have målt helt afsporede værdier, men i øvrigt nægter at udtale sig om hvordan det er foregået.

Igen... drop nu det med at fjerne fokus fra emnet... Jeg skal gerne lave en måling når vi er kommet til bund i denne sag. Men jeg vil ikke acceptere, at vi pludselig skal fjerne fokus fra sagens kerne, som er at Arsenix er kommet med nogle meget banebrydende målinger, som det tyder på han har meget svært ved at stå inde for. Han har ihvertfald gjort rigtig meget for at slippe for det, og nu hvor jeg har fremlagt dokumentation, der meget vel kan risikere at passe, er han forbløffende tavs. Men det er der nok ikke ret mange der kan se det pudsige i... Der er sikkert endda nogen der lige om lidt poster et indlæg, hvor de siger at de godt kan forstå han ikke vil deltage.... bla bla... Glem det nu.
Hvis Arsenix's målinger vitterligt er 100% korrekt udført, så lad os da få at vide hvordan det er gået til. Hvis Arsenix sidder og ærger sig, fordi han nu godt kan se, at han er blevet snydt af de 5cm tilledning, som han ikke lige havde forventet ville betyde så meget som de gør, så kom dog frem med det... Frem af busken!

Som sagt skal jeg når denne debat er afsluttet, gerne lave en måling. Pt har vi ikke udstyr til at gøre det hvor jeg arbejder... Det er ligesom ikke det vi fokuserer mest på, idet vi i modsætning til Arsenix stoler på almen kendt teori. Men næste gang jeg skal til EMC test, skal jeg gerne afsætte 10 min til at gøre det. Mener helt bestemt Delta har udstyr til den slags. Men jeg vil ikke lige love hvornår jeg skal derud næste gang.....

Indtil videre mener jeg dog at have fremlagt en del dokumentation. At det ikke mekanisk er muligt at forbinde RIFA'en til et testudstyr 100% uden brug af tilledninger grundet den mekaniske konstruktion. Og at disse ledninger KUN skal væer 5 cm for at komme til de resultater Arsenix er kommet til.
Mig bekendt har Arsenix udelukkende slynget en række helt banebrydende målinger i hvoedet på os, og i øvrigt næget at fortælle hvordan det er foregået. Er det seriøse på samme plan, som folk forsøger at ophøje Arsenix til???

Jeg kan jo direkte spørge Arsenix nu:
Har du et måleudstyr der er mekanisk udformet til at teste lige nøjagtig RIFA PEH200 med skrueterminaler??
- Hvis nej: Har du så benyttet nogle små tilledninger og hvor lange var de, eller hvordan har du skabt forbindelsen mellem testudstyr og elektolyt??
Hvis Ja: Hvad har du så gjort med de andre kondensatorer der har væsenltig anderledes mekanisk udformning og er uden skrueterminaler?? Har du også et særligt måleudstyr til hver af dem???


Nu har jeg vist spurgt så konkret som muligt, og Arsenix skulle være i stand til at besvare ganske kort og konkret, uden at afsløre hvilket højteknologisk målegrej han har hjemme i privaten.
Hvis Arsenix stadig gememr sig i busken, har jeg svært ved andet end at opfatte det som om, at han har erkendt at have taget fejl, men helst ikke vil tabe ansigt.
Hvis han vitterlig har ret, vil jeg til gengæld gerne tabe ansigt. Det er jeg ikke for stolt til (promise, og lad nu være med at drive diskussionen herover).
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Diamagnetic » man nov 19, 2007 22:13

Jeg ved med sikkerhed fra pålidelig kilde at det anvendte måleapparat korrigerer for de anvendte kabler. At arsenix ikke gider mere det KAN jeg godt forstå.  Du helmer ikke for noget som helst.
Diamagnetic
Diamagnetic
Profil Lukket
 
Indlæg: 1206
Tilmeldt: man jul 23, 2007 22:45

Indlægaf Hurtig » man nov 19, 2007 22:29

Bemærk i øvrigt lige, at RIFA selv opgiver, at resonansfrekvensen på PEH-serien ligger i området mellem ca. 1.5-20kHz. Og med den teori jeg fremlagde tidligere, ses det jo tydeligt, at større kapacitet giver lavere resonansfrekvens.
Prøv så lige at regne på den største PEH169, der er en 470.000uF/10V med en ESL på 17nH. Hvis det sættes ind i formlen, får man en resonansfrekvens på 1780Hz eller 1.8kHz.
Så der er altså lidt om, at teorien og de specifikationer RIFA oplyser, generelt hænger uhygeligt godt sammen. Det eneste der fuldstændig falder ved siden af, er de målinger som Arsenix ikke vil tale om.... Til gengæld hænger Arsenix målinger også ufattelig godt sammen med teorien, hvis han har brugt nogle 5 cm korte tilledninger. Men vi ved jo ikke om han har opfundet nogle helt non-induktive tilledninger. Han vil jo ikke sige noget efter vi er blevet lidt konkrete.

Bemærk også lige, at RIFA laver elektrolytter med egenresonanser over 1MHz. Der kan Arsenix i øvrigt ikke engang få en MKT type til at gå op... det går galt allerede ved 150kHz for ham... Det har jeg for øvrigt heller aldrig hørt om før. Faktisk benyttes MKT jo ret ofte til frekvenser et lille stykke oppe i MHz området.

Arsenix ligger sig godt nok ud med den etablerede teori og parktiske anvendelse af kondensatorer, som millioner af ingeniører ellers har fulgt de sidste mange årtier, og i øvrigt har fulgt med ganske stor succes... Mange af dem har endda målt på skidtet og konstateret at det virker.

Og så kom jeg lige til at tænke på et sjovt eksempel...
Kig lige på udvalget af klasse-D forstærkere. Her sidder i 99% af tilfældene et 2.ordens udgangsfilter lavet med en spole og en kondensator. Disse forstærkere kører typisk i området omkring 500kHz. Det sjove er, at rigtig mange af dem benytter MKT kondensatorer i dette filter, på trods af at Arsenix påstår at have bevist, at MKT'ere ved frekvenser over 150kHz fungerer som spoler.... I så fald ville udgangsfiltrene på rigtig mange klasse-D forstærkere være lavet af 2 spoler... Og så skulle jeg hilse at sige, at det ikke fungerer ret godt. Men af en eller anden årsaag, så virker det alligevel... Mn kunne fristes til at tro, at en MKT indater helt specielle egenskaber, når den opdager at den sidder i en klasse-D forstærker... eller at dine målinger er helt ude i skoven!!!
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

ForegåendeNæste

Tilbage til Teknologi, Teknik & Teori


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.