HDMI 1.3 den bedste løsning for digital lyd?

[Raskolnikov]

Jeg ved ikke om dette er blevet disk. før, men er HDMI 1.3 også
potentielt den bedste tilsutning for digital lyd?
Jeg spørger fordi den
nye DAC og afspiller fra PS audio begge har denne udgang.

Mon ikke den nye Transporter får en USB eller HDMI 1.3 udgang?

Hvad fordele har HDMI 1.3 i forhold til USB?
Hvis nogen...

[Onsdagssneglen]

Jeg spørger fordi den
nye DAC og afspiller fra PS audio begge har denne udgang.

PS audio? Kan du ikke komme med et link, når du omtaler et produkt. 

[Raskolnikov]

Jo sorry.
http://www.hifi-musik.dk/?page=viewtopi ... 4&start=15
Det var en nyhed fra den netop overståede CES.

[Raskolnikov]

Slet ikke andre end mig der har gjort sig nogle overvejelser omkring dette?  

[Otto J]

Rent lydmæssigt er HDMI et skrøbeligt format at bruge til high-end lyd, hvilket er én af årsagerne til at mange high-end producenter holder sig tilbage med produkter med HDMI. I modsætning til hvad artiklen tilsyneladende antyder, så kan HDMI ikke arbejde som audio-only. Det er muligt at de har valgt en løsning ala Lumagen Radiance, hvor man lægger lyden ind i et blankt video-signal, men der er ingen audio-ledere i et HDMI signal. Lyden multiplexes ind i video-signalet. Dette betyder samtidig at signalet er væsentligt mere modtageligt overfor jitter, og uden at jeg er ekspert i hvordan jitter påvirker et audio-signal, så vil dette formentligt også betyde at kablets kvalitet er af langt større betydning. Jeg ved ikke nok om det til at kunne sige om jitter i overførslen reelt har en betydning, eller om jitter'en først bliver relevant når signalet pilles ud af video-streamen igen - på samme måde som at jeg vil mene der er diskussion om hvorvidt jitter i et SPDIF signal har betydning hvis modtageren re-clocker signalet, men HVIs jitter i selve overførslen har en betydning, så er HDMI noget nær den værste overførsel man kan forestille sig. Uanset hvordan du vender og drejer det, er det ikke bedre end SPDIF (udover muligheden for højere båndbredde).

Den bedste overførsel af et PCM signal bør være et synkroniseret signal, som f.eks. iLink. Hvorvidt jitter i data-strømmen der indeholder et audio-signal i f.eks. USB eller netværk har betydning for den egentlige PCM strøm, er jeg egentlig også lidt i tvivl om, men min umiddelbare logik siger nej. But what do I know...

[Raskolnikov]

Ok. For jeg har bare hørt at USB skulle være bedre til digital lyd, da det hele tiden tjekker om det har de "rigtige" bits.
Altså at den retter sig selv og sende igen indtil de rigtige bits.  

[Otto J]

Ok. For jeg har bare hørt at USB skulle være bedre til digital lyd, da det hele tiden tjekker om det har de "rigtige" bits.
Altså at den retter sig selv og sende igen indtil de rigtige bits.

 

Når jeg tænker mig om, så er jeg enig. USB er en data-overførsel, som er uafhængig af en stabil datastrøm. Hvis der er så mange huller i overførslen at bufferen løber tør, så stopper musikken indtil der er hul igennem igen. Hvis der er huller i en HDMI strøm, så får du udfald, men musikken spiller videre, ligesom i en SPDIF overførsel - medmindre signalet forsvinder helt.

 

En ting jeg personligt synes er interessant (på den negative måde) omkring lyd via HDMI, er at jeg aldrig har set en måling der påviser et SPDIF kabel's påvirkning af jitter. Vi antager at kablets kvalitet kan påføre jitter, men det er svjv aldrig påvist. I HDMI ligger signalet ved en langt højere frekvens, hvilket gør det langt mere modtagelig overfor jitter, i en grad så der kan måles en klar forskel alt efter hvilket kabel man bruger. Der er således ingen diskussion overhovedet om at kablets kvalitet direkte påvirker mængden af jitter i en HDMI overførsel - diskussionen kan udelukkende gå på om jitter har en reel indflydelse på lyden (hvilket jeg vil påstå at den har).

 

Jeg fyrer lige disclaimeren igen, jeg vil ikke kalde mig ekspert på området (jeg deler bare mine tanker, så hvis nogen kan fylde på, så kom endelig ud af busken), men man kan vel groft sagt inddele digital lyd-overførsel i tre overordnede hovedgrupper:

 

1. Data packet-overførsel (USB, netværk, internt i PC'en osv). Jitter har ingen indflydelse på det endelige audio-signal, da audio-signalet først "skabes" senere i kæden.

 

2. Stream-overførsel med synkronisering (iLink, visse drev/dac løsninger). Jitter har principielt indflydelse på signalet, men synkroniseringen eliminerer/mindsker risikoen for jitter.

 

3. Stream-overførsel uden synkronisering (SPDIF, HDMI, AES/EBU?) Jitter har indflydelse på signalet.

 

I gruppe 3 er HDMI den værste overførsel, da overførslen som sagt sker ved en langt højere frekvens, da det multiplexes ind i video-strømmen, og der er en ret overhængende fare for at jitteren rent faktisk direkte påvirker om 1'er og 0'er kommer korrekt igennem. Kort sagt, så er det helt forståeligt hvis man løfter øjenbryn over at man sætter en HDMI-udgang på en såvidt jeg kan se audio-only afspiller i high-end klassen. Men HDMI har bare udsigt til at være en så udbredt standard for audio og video fremover, at man dårligt kan undvære den - så kan den seriøse hifi-entusiast jo ganske enkelt vælge en af de andre udgange i stedet.

[ARTISTEN]

Hej
Hvis Jitter har indflydelse på den digitalelyd i HDMI overførelsen, kan en af jer så beskrive hvordan det lyder, når lyden kommer ud af højttaleren.

[Hurtig]

Ok. For jeg har bare hørt at USB skulle være bedre til digital lyd, da det hele tiden tjekker om det har de "rigtige" bits.
Altså at den retter sig selv og sende igen indtil de rigtige bits.

 

USB er noget rigtig garbage til lyd!! Du har ret i, at USB ligesom de fleste andre computerinterfaces, har kontrol af at det er de rigtige bits der kommer frem. Ellers ville din computer sikkert skulle genstartes 100 gange i sekundet grundet fejl. Så det er rigtig smart.
Hele problematikken med USB ligger i, at USB kører med en fast clock, der IKKE passer sammen med dem man benytter til audio. Det kan derfor IKKE køre synkront.

44,1kHz samplerate audio SPDIF har en bitrate på ca. 2,822400MHz. Og så kører SPDIF'en 2,822400MHz. USB kører 12MHz (eller 480MHz), og det passer som sagt ikke med 2,822400MHz.
Derfor er man nødt til at sende det asynkront og ikke "Real-Time".

 

Værre er det, at det er noget nær umuligt selv at bestemme hvordan data sendes med USB (Også som udvikler af USB produkter). Dette varetages normalt af USB-kredsen i samspil med Windows. Og det er optimeret imod hastighed. Det betyder at man sender data i pakker, så der indimellem er plads til andre data. Det betyder at den kreds der modtager data fra USB med henblik på audio, skal forsøge at genskabe de rigtige clocks ud fra noget der er sendt som små pakker af data. Kender man en lille smule til design af den slags elektronik vil man vide, at det ikke er specielt let.

 

Resultatet er oftest en ret betydelig mængde jitter, på trods af at det er de rigtige data der kommer frem.

 

Med SPDIF har man den korrekte synkrone clock at låse på, og det gør det meget lettere at eliminere jitter. Til gengæld er der ikke garanti for at de rigtige data når frem.
Men SPDIF er så robust et format, at man næppe skal forvente datafejl. Med mindre man har decideret fejl på udstyret, vil jeg tro at der går mange dage imellem hver bit-fejl på SPDIF. Jitter på USB er der til gengæld konstant.

[Raskolnikov]

På trods af at HDMI åbenbart ikke er det bedste til lyd kommer Sony nu med en afspiller med netop HDMI.
http://www.engadget.com/2008/08/27/sony-debuts-1-500-sacd-player-with-hdmi-output/


We have to admit, that headline makes us a little bit
giddy, and Sony seems to be betting there's enough folks giddy enough
to throw down their credit card to snag its new high-end SACD
player, which has just made its debut in Japan. In addition to making a
bold statement of non-conformity in your A/V rack, the SCD-XA5400ES is
particularly notable for its inclusion of an HDMI output, which nicely
complements the usual digital optical, coax, and analog audio options.
According to Sony, you can also expect nearly zero distortion from the
twin R-core transformer and D/A system, which is independent from the
general processing chipset. What's more, unlike many such product
announcements, while this one made its debut in Japan, it's already
available for pre-order from at least one US retailer (JR.com),
although there's no promised release date just yet (it lands in Japan
in October).

[Raskolnikov]

Otto lige et spørgsmål mere.
Jeg kan se at du ikke er glad for lyd via HDMI så kører du kun lyd ud analog?
Det må vel være bedre. Oder?

[Otto J]

Otto lige et spørgsmål mere.
Jeg kan se at du ikke er glad for lyd via HDMI så kører du kun lyd ud analog?
Det må vel være bedre. Oder?

 

Det afhænger jo af omstændighederne. Det jeg siger er at HDMI er ringere end eksempelvis DenonLink og iLink kunne have været, hvis man havde kunnet bruge det. Om det er bedre at køre analogt, afhænger nok mindst lige så meget af kvaliteten af D/A konverterne, så det er ikke fordi jeg som sådan vil konsekvent fraråde at bruge HDMI, af de forskellige onder vi har at vælge imellem er det i praksis oftest det mindst ringe alternativ.