Hørelsen bliver bedre igennem træning.

[Mogens Kamp]

Skønt at få ret efter alle de år med debatter om dette med træning af hørelsen.

 

 

http://politiken.dk/videnskab/article813063.ece

 

 

NB  Har valgt ikke at forlade stedet her pÃ¥ opfordring.

[klimbim]

det viser jo kun at man kan få presis det resultat man vil det er kun et spærgsmål om hvordan man sammensæter testen men ok det er interasant læsning

[Kim Olsen]

Den glemmer blot muligheden for at udelukke at forsøgsobjekterne på musikersiden er prædisponeret for god hørelse, set ud fra et statistisk synspunkt er resultatet værdiløst.

[klimbim]

Den glemmer blot muligheden for at udelukke at forsøgsobjekterne på musikersiden er prædisponeret for god hørelse, set ud fra et statistisk synspunkt er resultatet værdiløst.

præcis det er jo almindeligt anerkendt, at musikalitet og det at være god til at opfatte lyde, er genetisk betinget og ikke en tillært evne. En violinist i et symphoniorkester kan jo med største lethed høre, hvis en af de andre violinister rammer en forkert tone,noget en tonedøv aldrig ville kunne, uanset hvor meget han øvede sig.

[vilmann]

Den glemmer blot muligheden for at udelukke at forsøgsobjekterne på musikersiden er prædisponeret for god hørelse, set ud fra et statistisk synspunkt er resultatet værdiløst.

præcis det er jo almindeligt anerkendt, at musikalitet og det at være god til at opfatte lyde, er genetisk betinget og ikke en tillært evne. En violinist i et symphoniorkester kan jo med største lethed høre, hvis en af de andre violinister rammer en forkert tone,noget en tonedøv aldrig ville kunne, uanset hvor meget han øvede sig.

Mjo...   sÃ¥mænd. Og nogle mennesker er da mere musikalske end andre. Men man kan altsÃ¥ træne sig op til at lytte. OgsÃ¥ selvom man ikke er det store musikalske geni. Det er det musikere gør. Og de gode anmeldre og professionelle branchefolk (bookere og den slags) gør det ogsÃ¥. Det er ikke noget de bare kan. Og ofte er det lige præcis det, der er forskellen pÃ¥ en god og en dÃ¥rlig musiker.

/vilmann

[Kim Olsen]

Vi er ikke uenige, men jeg er da i stand til at høre om folk rammer en forkert tone uden at være muskiker.

Det jeg angriber er den population/stikprøve der er benyttet i "undersøgelsen", det kræver ikke en phd. i kvantitativ metode at se at der er noget i vejen med grundbetingelserne for undersøgelsen.

[Mogens Kamp]

Kim.

Det er noget vrøvl, du fyrer af. Ganske enkelt. Som om vi skal til igen at flyve tilbage til 60érne og ævle løs om miljø og arv.

Man kan være arvelige diponeret for det ene og andet, f.eks. en høj resource, når det kommer til at anvende sin hjerne således, at man ender op med en høj IQ, men - og det er vigtigt - stimuleres den bagvedliggende ressource ikke tilfredstillende, så kan det være lige meget

Men Kim. Du er velkommen til at modsige den videnskabelig tilgang, denne undersøgelse har, hvilket der ikke er grundlag for. Gør du det, bør du midlertidigt gøre det på et ordentligt niveau og ikke på det evige plidder pladder niveau.

Med denne undersøgelse i hånden har vi nu fået dokumentation for, at der er en grund til, at hifi entusiaster er forskellige; nogle kan høre forskelle andre ikke kan, ergo er førstnævnte bedst trænede.

de, der f.eks. knap kan høre forskelle på kabler er således pr. def. dårligt trænede.

[klimbim]

jeg kan anbefale at man gÃ¥r ind pÃ¥ www.ing.dk der er en masse interasante artikler og debater om hørelsen  jeg er ikke enig i at den af hr mogens kamp omtalte artikel kan opfates som videnskabelig dukomentation da man jo kun fastslÃ¥r at noget tyder pÃ¥ at at det forholder sig som beskrevet .nu skal det ikke opfates som om at jeg ikke tror at man til en hvis grad kan træne sin hørelse,det kan man da helt sikkert til en hvis grad

[Kim Olsen]

Kim.

Det er noget vrøvl, du fyrer af. Ganske enkelt. Som om vi skal til igen at flyve tilbage til 60érne og ævle løs om miljø og arv.

Nej, det kaldes videnskabelig metode, og kurser i statestik er sÃ¥ vidt jeg er orienteret fuldt offentlige tilgængelige via folkeuniversitetsordningen.

Man kan være arvelige diponeret for det ene og andet, f.eks. en høj resource, når det kommer til at anvende sin hjerne således, at man ender op med en høj IQ, men - og det er vigtigt - stimuleres den bagvedliggende ressource ikke tilfredstillende, så kan det være lige meget

Nu har jeg tilfældigvis arbejdet med netop det område, og der tager du grundigt fejl. folk kan være dybt understimulerede, men det ændre ikke på at de rent fysiologisk er højt begavede.

Men Kim. Du er velkommen til at modsige den videnskabelig tilgang, denne undersøgelse har,

Tak skalk du have, det er rart at jeg får lov til det.

hvilket der ikke er grundlag for.

jo, det er netop det der er, lad mig citere:

"15 klassisk uddannede musikere blev testet sammen med 16 ikke-musikere"

Enhver der aner bare det mindste om validitet og størrelser pÃ¥ stikprøver vil vide at en samling pÃ¥ 30 personer er et værdiløst grundlag af konkludere noget som helst pÃ¥, det lærer man flere steder allerede i folkeskolen, og senest pÃ¥ gymnasiet. Du gÃ¥r jo heller ikke ned i netto, vælger to æbler, konstatere at det ene er dÃ¥rligt og det andet ikke er, for sÃ¥ at ekstrapolere "resultatet" til at 50% af alle æbler i netto er dÃ¥rlige, og 50% er ikke.

Gør du det, bør du midlertidigt gøre det på et ordentligt niveau og ikke på det evige plidder pladder niveau.

Altså nu har jeg endnu ikke set et argument for at god statistisk metode er pladder.

Med denne undersøgelse i hånden har vi nu fået dokumentation for, at der er en grund til, at hifi entusiaster er forskellige; nogle kan høre forskelle andre ikke kan, ergo er førstnævnte bedst trænede.de, der f.eks. knap kan høre forskelle på kabler er således pr. def. dårligt trænede.

Fint, jeg laver min egen undersøgelse, jeg tager to hifientusiaster jeg på forhånd ved er over 70 og halvdøve, skruer ned for deres høreapparater og lave en abx blindtest med kabler, resultatet er at de ikke kan høre forskel, og jeg kan så konkludere at der ikke er forskel på kabler.

Men jeg synes du skal ringe ind til novo, leo, og alle de andre medicinalfirmaer og høre om de også baserer deres afprøvning af medikamenter på puljer af 30 personer af gangen.

[Mogens Kamp]

Kim.

Det er noget vrøvl, du fyrer af. Ganske enkelt. Som om vi skal til igen at flyve tilbage til 60érne og ævle løs om miljø og arv.

Nej, det kaldes videnskabelig metode, og kurser i statestik er sÃ¥ vidt jeg er orienteret fuldt offentlige tilgængelige via folkeuniversitetsordningen.

Nu ævlede du i det indlæg jeg henviste til fantasiløst omkring prædisponering af noget du ikke aner hvad er, nemlig en neurologisk prædisponering for bedre hørelse. Og kære Kim. Det er sÃ¥ infantil som noget kan være; for det findes simpelthen ikke og dermed ender du præcis dér hvor jeg skrev, du endte, nemlig i en latterlig og forlængst overstÃ¥et diskurs omkring arv og miljø. Og den gider vi ikke. Det er et overstÃ¥et kapitel. Det tærskede de langhÃ¥rede i 60'erne sÃ¥ rigeligt rundt i - til ingen verdesn nytte. Og det gider vi ikke gentage.

Og dermed så fastslår jeg en gang for alle og prins knud at såfremt der intet patologisk er i vejen, så er alle født med 99,99999999999999999999999999999999999% samme funktionalitet i deres hørelse ved fødslen. Og dermed er resten eller skulle vi sige forbedringen af selvsamme overladt til træning og udviklingsprocesser.Punktum.

Man kan være arvelige diponeret for det ene og andet, f.eks. en høj resource, når det kommer til at anvende sin hjerne således, at man ender op med en høj IQ, men - og det er vigtigt - stimuleres den bagvedliggende ressource ikke tilfredstillende, så kan det være lige meget

Nu har jeg tilfældigvis arbejdet med netop det område, og der tager du grundigt fejl. folk kan være dybt understimulerede, men det ændre ikke på at de rent fysiologisk er højt begavede.

Nu kunne det være pÃ¥ sin plads at du faktisk læste hvad jeg skrev i stedet for at fantasere om  selvsamme. Og du skal da slet ikke ´lægge holdninger og meninger til mig som jeg ikke har. Hvor har jeg skrevet, at de med et højt neurologisk hjerneapparat ikke forbliver med denne pÃ¥ neuralt niveau, selv om de ikke stimuleres?

Det har jeg ikke. Puntum. Iøvrigt er disse mennensker med såkaldt højtudviklet og ressorcefyldt hjerneapparat desværre meget mangelfulde på andre afgørende menneskelige parametre, men det ligger ud over dette her.

Men Kim. Du er velkommen til at modsige den videnskabelig tilgang, denne undersøgelse har,

Tak skalk du have, det er rart at jeg får lov til det.

 

Jeg glæder mig til publiceringen af din indsigelse, men mon ikke den bliver en slags sand i mellem hænderne.

 

 

 

Enhver der aner bare det mindste om validitet og størrelser pÃ¥ stikprøver vil vide at en samling pÃ¥ 30 personer er et værdiløst grundlag af konkludere noget som helst pÃ¥, det lærer man flere steder allerede i folkeskolen, og senest pÃ¥ gymnasiet. Du gÃ¥r jo heller ikke ned i netto, vælger to æbler, konstatere at det ene er dÃ¥rligt og det andet ikke er, for sÃ¥ at ekstrapolere "resultatet" til at 50% af alle æbler i netto er dÃ¥rlige, og 50% er ikke.

Du behøver ikke gøre os opmærksom på at at du har bestået folkekskolen og gymnasiet. Det er ikke noget kvalitetsstempel i sig selv. Slet ikke faktisk.

Nu handler alting om videnskabs- og menneskesyn og her mangler du øjensynligt forstÃ¥else for, at der er mennesker, der har en anden  (og bedre) tilgang til selv samme.

Gør du det, bør du midlertidigt gøre det på et ordentligt niveau og ikke på det evige plidder pladder niveau.

Altså nu har jeg endnu ikke set et argument for at god statistisk metode er pladder.

Statistik er stort set irrelevant for de virklig begavede. En forsker på neurologisk niveau, der skal forsøge at afdække mekanismerne for hørelsen og dens udvikling må først forstå hørelsens (skjulte) mekanismer og (skjulte)udviklingsmuligheder. Derudaf kan fremkomme en hypotese. Statistik kommer først sekundært ind i billedet. Derfor er det pladder at plapre løs om statistik, når man ikke engang selv forstår en brik af hørelsens neurologiske mekanismer.Punkum.

Med denne undersøgelse i hånden har vi nu fået dokumentation for, at der er en grund til, at hifi entusiaster er forskellige; nogle kan høre forskelle andre ikke kan, ergo er førstnævnte bedst trænede.de, der f.eks. knap kan høre forskelle på kabler er således pr. def. dårligt trænede.

Fint, jeg laver min egen undersøgelse, jeg tager to hifientusiaster jeg på forhånd ved er over 70 og halvdøve, skruer ned for deres høreapparater og lave en abx blindtest med kabler, resultatet er at de ikke kan høre forskel, og jeg kan så konkludere at der ikke er forskel på kabler.

 

Og her var endnu et eksempel på dit pladder. Totalt useriøst. Det er bare ikke iorden

Men jeg synes du skal ringe ind til novo, leo, og alle de andre medicinalfirmaer og høre om de også baserer deres afprøvning af medikamenter på puljer af 30 personer af gangen.

 

Det gør du da bare, hvis du gider bruge tid på det rene pjat

[/quote]

[Mogens Kamp]

jeg kan anbefale at man går ind på www.ing.dk der er en masse interasante artikler og debater om hørelsen

 

Af alle sider i denne verden er der særlig grund til netop at advare imod ingeniører, der udtaler sig om lyd.

Denne advarsel er hermed givet.

[Mogens Kamp]

det er jo almindeligt anerkendt, at musikalitet og det at være god til at opfatte lyde, er genetisk betinget og ikke en tillært evne

vrøvl. Hvor i alverden har du det fra?

Det er genetisk betinget hvordan en bestemt art kan høre.

Det er træningsbetinget hvor god den enkelte i enhver art bliver til bruge sin sans. Punktum

 

Træningsresultater indenfor en slægt kan dog transformeres til genetisk arv over meget lang tid f.sv.a visse aspekter.

[klimbim]

jeg tror vi må slå fast at hr mogens kamp er uden for pedagoisk rækkevide han har lagt sig fast på sit verdens syn, og uanset hvad vi andre end måtte mene er vi bare en flok uvidende tåber. jeg holder mig elers for god til at debatere på dette lave nivo men denne ene gang syntes jeg så at jeg ville være med :-)

[Mogens Kamp]

jeg tror vi må slå fast at hr mogens kamp er uden for pedagoisk rækkevide

hvad bilder du dig ind.

Det er fuldstændig uacceptabel at fyre sådan en sætning af baseret på at du får kvalificeret modspil.

Sørgerligt

[Kim Olsen]

Mogens, udover at jeg er overrasket over dine åbenlyse foredomme omkring højtbegavede mennesker, så kan jeg se at vi vil noget helt forskelligt. Med din afvisning af at spørge hos eks. medicinalindutrien afviser du alt der har med fakta og metode at gøre.

Jeg vil diskutere metodevalg og du vil diskutere menenskesyn, vi kommer vist aldrig tættere på hinanden. Du nægter at forholde dig til det faktum at undersøgelsen er baseret på 31 personer, hvilket ikke er ret meget når der er 6,5 milliarder mennesker på kloden.

Jeg er ikke nødvendigvis uenig med undersøgelsen, det er måden den drager sin konklusion på der undre mig. Den ville aldrig blive accepteret på et dansk universitet.



Du stiller dog nogle spørgsmål som du skal have svar på:

Nu ævlede du i det indlæg jeg henviste til fantasiløst omkring prædisponering af noget du ikke aner hvad er, nemlig en neurologisk prædisponering for bedre hørelse.

Nu er der ikke noget der hedder neurologisk preædisponering, men lad det ligge. enten er man prædisponeret for en eller flere ting, eller også er man ikke. Det er lidt spild at forsøge at komplicere tingene når de ikke er det.

Og kære Kim. Det er så infantil som noget kan være; for det findes simpelthen ikke og dermed ender du præcis dér hvor jeg skrev,

Jeg er ikke dansklærer, men det giver ingen mening at bruge ordet infantil(t) i denne sammenhæng

Og dermed så fastslår jeg en gang for alle og prins knud at såfremt der intet patologisk er i vejen, så er alle født med 99,99999999999999999999999999999999999% samme funktionalitet i deres hørelse ved fødslen. Og dermed er resten eller skulle vi sige forbedringen af selvsamme overladt til træning og udviklingsprocesser.Punktum.

Neurofysiologisk afdeling på Odense Universitets hospital har efter et opkald oplyst mig om at det ikke er et område man har forsket nok i til at kunne sige noget med 100% sikkerhed, andet end at hørelsen gradvist bliver ringenre, og at der er mange eksterne variable der påvirker dette.

Ordet "patologi" betyder i øvrigt "læren om sygdomme og dens symptomer" i celler og væv, så det giver ingen mening at bruge ordet når snakke drejer sig som at man enten har noget neurologisk der gør ens hørelse værre/bedre, eller noget fysiologisk der gør at man kan høre bedre.

Nu kunne det være på sin plads at du faktisk læste hvad jeg skrev i stedet for at fantasere om selvsamme. Og du skal da slet ikke ´lægge holdninger og meninger til mig som jeg ikke har. Hvor har jeg skrevet, at de med et højt neurologisk hjerneapparat ikke forbliver med denne på neuralt niveau, selv om de ikke stimuleres?

Tjah, du skrev:

Man kan være arvelige diponeret for det ene og andet, f.eks. en høj resource, når det kommer til at anvende sin hjerne således, at man ender op med en høj IQ, men - og det er vigtigt - stimuleres den bagvedliggende ressource ikke tilfredstillende, så kan det være lige meget

Iøvrigt er disse mennensker med såkaldt højtudviklet og ressorcefyldt hjerneapparat desværre meget mangelfulde på andre afgørende menneskelige parametre, men det ligger ud over dette her.

Det må da nok være årets mest fordømmende bemærkning, jeg antager den er baseret på en eller to dårlige oplevelser du selv har haft? Igen må jeg påpege det forkerte i at ekstrapolere enkelte oplevelser og gøre det til generelle sandheder.

Min oplevelse er tværtimod at denne befolkningsgruppe, udover stor empati for deres omgivelser, ikke adskiller sig væsentligt fra andre på det rent menneskelige plan. Der er lige så stor en andel af menneskeligt velfungerende personer som i alle andre befolkningsgrupper.

Jeg glæder mig til publiceringen af din indsigelse, men mon ikke den bliver en slags sand i mellem hænderne.

Det udsagn giver ingen mening. Jeg har påpeget at undersøgelsen ud fra et statistisk synspunkt er værdiløs, men jeg kan da godt finde mine gamle statistikbøger frem og smider om mig med citater til højre og venstre.

Du behøver ikke gøre os opmærksom på at at du har bestået folkekskolen og gymnasiet. Det er ikke noget kvalitetsstempel i sig selv. Slet ikke faktisk.

Min pointe var at grundlæggende metode er obligatorisk allerede ret tideligt, så jeg forstår ikke at du er så ukritisk overfor undersøgelsen.

Nu handler alting om videnskabs- og menneskesyn og her mangler du øjensynligt forståelse for, at der er mennesker, der har en anden (og bedre) tilgang til selv samme.

jeg håber virkeligt at du kan se det ironiske i den sætning.

Statistik er stort set irrelevant for de virklig begavede

Og hvem er så de virkligt begavede? Igen må jeg påpege at det er et spørgsmål om metode, og at undersøgelsen er forfejlet da den laver en konklusion der vedrører 6,5 mia mennesker ud fra et grundlag på 31 personer. Men lad os da bare bortkaste al videnskab og vende tilbage til middelalderen hvor tro og teorier var accepteret som fuldt legitime.

En forsker på neurologisk niveau,

Det er der ikke noget der hedder. Hvad mener du? en hjerneforsker som Peter Lund Madsen?

der skal forsøge at afdække mekanismerne for hørelsen og dens udvikling må først forstå hørelsens (skjulte) mekanismer og (skjulte)udviklingsmuligheder. Derudaf kan fremkomme en hypotese. Statistik kommer først sekundært ind i billedet. Derfor er det pladder at plapre løs om statistik, når man ikke engang selv forstår en brik af hørelsens neurologiske mekanismer.Punkum.

Du forsøger at lave grundlæggende videnskabelig undersøgelser om til filosofi, og hypoteser er jo netop noget man inden for statistikken afprøver og acceptere eller afviser.

Der er for øvrigt nok heller ikke mange der forstår "hørelsens nerulogiske mekanismer", eftersom man ikke fuldt ud har kortlagt hvordan hjernen virker og kun har forstået de grundlæggende mekanismer, så nej, jeg forstår ikke neurologi bedre end de der forsker på området. Men det er nok forskellen, de kender deres egne begrænsninger, det gør lægmand ikke.