Er "optage rummet" overvuderet?

[Raskolnikov]

Man taler tit om at man skal kunne høre optagerummet, men er dette i virkeligheden en smule overvuderet?
Altså at man kan lukke øjene og tydeligt se hele bandet foran én. Når jeg er til koncert eller bare høre musik i mine høretelefoner kan jeg i hvert fald ikke gøre dette, men nyder musikken lige så meget. Hvad siger I?
Det hænger vel lidt sammen med hele "flat earth" hifi teorien om at dynamik og drive er det vigtigste og ikke ting som netop "optagerummet".

[ulrikmm]

Der er selvfølgelig ikke ruminformation på alle optagelser. Med der er så til gengæld nogen, hvor der e r rum på, og hvor det bør kunne gengives - ellers mangler gengivelsen noget af den information, man syntes skulle med, da der blev optaget.

Generelt oplever jeg LP som værende CD langt overlegen mht. rum og dybde.  Jeg synes, man næsten altid kan fÃ¥ div. pladespillere til at gengive rum rimeligt troværdigt, hvorimod det dælme kan være svært med CD afspillere.  

Eksempler på LPer med akustisk ruminformation: Klassiske Decca LPer fra 1960erne. Som regel et orgie i stereolyd (og dynamik)! Opus 3 LPer: mere afdæmpet og naturligt lydende end Decca. LP med tillagt ekko: Fx. The Best of Leonard Cohen fra 1975. Der er tonsvis af dem, de blev solgt som nice-price i 1980erne. Nogle af numrene på Gnags Den blå Hund (prøv evt. at høre, hvor der er Q-sound lignende lyd på dele af rytmesektionen). Og så er der en del rock/pop LPer, hvor der er mikset meget, hvor man fx. kan høre at trommerne er optaget i et lille rum, mens sangeren står med kunstig ekko, osv. Fx. Eagles Hotel California

Med hovedtelefoner er der stor tendens til, at lyden opstår inde midt i det tomrum, vi kalder hovedet. Så lydbilledet er lidt mystisk.

Jeg er helt enig i, at der kan være hvad jeg vil kalde unaturligt stor separation og præcision i lyde i et stereo lydbillede ifht. virkeligheden. Måske gengiver det meste hifi lydkomponenterne som for små ifht. lydbilledets ydre rammers størrelse.

Jeg er ikke enig i at drive altid skal være der. Musikken skal også kunne fremstå med ro på visse plader. Det må ikke blive for hektisk - der skal også være tidsmæssigt plads til at man kan fornemme, når musikere spiller sammen og op til hinanden. Jeg hader, når det lyder, som om der jappes - det er stressinducerende.

Dynamik er jeg med på. Men igen lyder især CDer desværre monotone ifht. LPerne. Har for nylig hørt en rigtig god CD kombination med en ekstremt dynamisk CD (Kari Bremnes) mod en Van den Hul Grasshopper i top trim med en eller anden 1970er jazz plade. For pokker: Dynamikken på LPen var voldsom ifht. hvad sådan en CD kunne. Sådan nærmest live agtigt voldsom. Især blæserne lyd voldsomt (men uforvrænget). Selvfølgelig en sammenligning af jordbær og hørfrø (LP og Cd hhv.), men alligevel en sammenligning af noget af det mest dynamiske fra begge medier.

Spiller du selv på begge medier?

[Boye]

Som næsten altid: "Det kommer an på ..."

• Om det er en væsentlig parameter for lytteren at have rumlige illusion som en del af lytteoplevelsen - mÃ¥ske endda vigtigere end "flat earth"-parametrene. For min del er det en fantastisk oplevelse nÃ¥r højttalerne "forsvinder" og der udbreder sig et 3-dimensionelt lydbillede der formÃ¥r at være større end det rum jeg sidder i. NÃ¥r jeg yderligere kan fornemme orkestret i orkestergraven lidt nærmere end og lidt under solisterne pÃ¥ scenen samt deres fodtrin, altsammen placeret korrekt i lydbilledet og med naturlig størrelse.
• Om optagelsen overhovedet er velegnet til at lægge den forventning ind over. Det giver ikke meget mening at forvente lyden af et optagerum ved meget andet end liveindspilninger af akustisk musik. Det er dog eksempler pÃ¥ at der bliver manipuleret intelligent og virtuost med selv rent elektronisk musik som trods det at den er født i analoge og digitale kredsløb fomÃ¥r at besnære lytteren med interessante lydbilleder, men gengivlese af et optagerum er der dog ikke tale om. Desværre er mange (hifi-) indspilninger i mine øjne skæmmet af lyden af nærmikrofoni og trang til "bigger is better" hvor sangstemmer eller sologuitar bliver smidt lige i smasken pÃ¥ lytteren og  fylder hele bredden, sÃ¥ det minder om at sidde pÃ¥ første række i Imperial og se closeups a la Sergio Leone.

Hvis nogen skulle være i tvivl, sÃ¥ er jeg generelt ikke glad for lyd der er "in your face", "upfront" eller "fremme i skoene" - naturlig afstand til musikerne, tak

 

 

[ulrikmm]

<DIV>Som næsten altid: "Det kommer an på ..."</DIV><UL><LI>Om det er en væsentlig parameter for lytteren at have rumlige illusion som en del af lytteoplevelsen - måske endda vigtigere end "flat earth"-parametrene. For min del er det en fantastisk oplevelse når højttalerne "forsvinder" og der udbreder sig et 3-dimensionelt lydbillede der formår at være større end det rum jeg sidder i. Når jeg yderligere kan fornemme orkestret i orkestergraven lidt nærmere end og lidt under solisterne på scenen samt deres fodtrin, altsammen placeret korrekt i lydbilledet og med naturlig størrelse. <LI>Om optagelsen overhovedet er velegnet til at lægge den forventning ind over. Det giver ikke meget mening at forvente lyden af et optagerum ved meget andet end liveindspilninger af akustisk musik. Det er dog eksempler på at der bliver manipuleret intelligent og virtuost med selv rent elektronisk musik som trods det at den er født i analoge og digitale kredsløb fomår at besnære lytteren med interessante lydbilleder, men gengivlese af et optagerum er der dog ikke tale om. Desværre er mange (hifi-) indspilninger i mine øjne skæmmet af lyden af nærmikrofoni og trang til "bigger is better" hvor sangstemmer eller sologuitar bliver smidt lige i smasken på lytteren og  fylder hele bredden, så det minder om at sidde på første række i Imperial og se closeups a la Sergio Leone.</LI></UL><P>Hvis nogen skulle være i tvivl, så er jeg generelt ikke glad for lyd der er "in your face", "upfront" eller "fremme i skoene" - naturlig afstand til musikerne, tak <IMG src="/richedit/smileys/eusa_boohoo.gif"></P><P> </P><DIV> </DIV><DIV></DIV>

Rigtig spændende: Fortæl gerne om nogle gode CD/LPer som kan lyde rigtigt mht. den naturlige akustik.

[Boye]

Det ser ud til at vi er meget enige om indspilninger, for jeg ville umiddelbart nævne to Decca'er som eksempler: H.M.S. Pinafore med The D'Oyly Carte Opera Company og The New Symphony Orchestra Of London fra 1960 og Prokofievs Romeo og Julie med Maazel og The Cleveland Orchestra fra 1973. Nu har jeg ikke været i nogen af concertsalene, så min vurdering er naturligvis udelukkende på basis af hvor god en illusion jeg oplever ved indspilningerne.

Hvad angår LP vs. CD er jeg så mindre enig med dig, men må indrømme at mit første møde med den chokerende overbevisende illusion var fra LP. Det var vistnok på en Pink Triangle gennem EAR forstærkere og DCM Time Window højttalere med basmoduler. Det foregik i lejligheden hos Anders Vinther (senere Plade-klassikeren) der var ved at sælge mig en brugt Mørch UP-4. Men det må have været omkring 1983, så CD fyldte ikke ret meget i markedet.

[Raskolnikov]

Ja jeg spiller selv medier og foretrækker LP.

[ulrikmm]

Mine fedeste Decca skiver er en opera don Carlo fra 1965 med Solti i covent Garden, og den næstbedste er nok la Boheme fra 1973 med Karajan.

Førstnævnte er ekstremt 3-dimensionel, dynamisk, sopranen løber syngende rundt på hvad der lyder som en bred og dyb scene. Der er masser af lavfrekvens lyde med på pladen, blandt andet dæmpet biltrafik og i forbindelse med voldsomme cresendoer fra orkester og sangere, noget, der grangiveligt lyder som undergrundsbanen, der buldrer af sted. I stereo. Meget underholdende. Måske har man ikke kunnet høre det i sin tid ifm. med monitoreringen af optagelsen. Pladen er optget i Covent Garden.

Jeg vil se, om jeg kan finde dine pladefavoritter på amazon.

[Boye]

Jeg tror også jeg vil tjekke dine favoritter ud. Men det bliver på digitaliseret form, så vi må håbe at de ikke har lidt for meget overlast i overførslen.
Jeg må lige nævne at jeg ikke selv har været igennem det store udvalg med henblik på rumgengivelse, for det er altid musikken der har været afgørende. Det betyder at jeg gerne lytter til de gamle indspilninger med Walter Gieseking når det er Ravel der står på programmet. Af samme årsag er jeg helt holdt op med at høre Opus 3, for det meste jeg har hørt har været uinteressant rent musikalsk, men som demoplader er de glimrende.
Den nævnte Romeo og Julie er nok mere med fokus på dramaet og smerten end på romantikken i forhold til andre indspilninger, og lyden hælder til den kølige side, skylder jeg at sige.

[Otto J]

Man taler tit om at man skal kunne høre optagerummet, men er dette i virkeligheden en smule overvuderet?
Altså at man kan lukke øjene og tydeligt se hele bandet foran én. Når jeg er til koncert eller bare høre musik i mine høretelefoner kan jeg i hvert fald ikke gøre dette, men nyder musikken lige så meget. Hvad siger I?
Det hænger vel lidt sammen med hele "flat earth" hifi teorien om at dynamik og drive er det vigtigste og ikke ting som netop "optagerummet".

 

Min mening hænger givetvis sammen med at det er en forsvindende lille del af min musiksamling der er 100% akustiske indspilninger, og "rummet" derfor oftest er noget der i større eller mindre grad er skabt, eller i hvert fald pÃ¥virket, af manden bag mixerpulten. Men jeg mener at den "klassiske" hifi-indgangsvinkel hvor man lytter efter detaljer, rum, anslag osv, er forfejlet. Jeg synes det er dybt uinteressant at lytte specifikt efter rummet. Dét det drejer sig om, er instrumenterne. Dér hvor det bliver kryptisk, er sÃ¥ at rummet i høj grad pÃ¥virker instrumenternes lyd, derfor er optagerummet absolut ikke ligegyldigt - det skal bare opfattes som en del af sammenhængen i stedet for noget man skal lytte specifikt efter. Derfor kan man nok dele dit spørgsmÃ¥l lidt op: Er optagerummet som sÃ¥dan overvurderet? Absolut ikke, det er altafgørende for en god optagelse at optagerummet er godt, og passer til opgaven (dét optagerum der er bedst til Bornholms Pigekor er ikke nødvendigvis bedst til Rammstein). Men at lytte specifikt efter optagerummet, dét er efter min mening kraftigt overvurderet. Jeg ved ikke hvor mange gange jeg har overhørt folk tale om "flot rum-gengivelse" pÃ¥ indspilninger hvor det stensikkert er frembragt kunstigt.

 

På den anden side, fordi det er kunstigt kan der jo godt være forskel på hvordan det gengives, men så lad mig sige det sådan at mange undervurderer hvor meget af dét de hører, der er frembragt kunstigt. Tag nu "Jazz at the Pawnshop" f.eks. Den fremhæves af mange som noget af det mest direkte, "ægte" optagelse man kan få fat i - og utroligt mange tror at der er tale om at sætte to mikrofoner op i rummet og optage det som det lød dér, uden nogen manipulation eller mixning. Det er bare ikke tilfældet. Fakta er at hifi er en illusion. Hvis man optog instrumenterne 100% troværdigt, så ville 99% af alle hifi-entusiaster ikke bryde sig om lyden. Målet er yderst sjældent at genskabe det præcist som det lød i rummet, det er som regel et spørgsmål om at give dig en illusion af at være i rummet, og det gøres oftest bedst ved at levere en forskønnet præsentation af hvordan det rent faktisk var. Man hjælper hjernen lidt på vej, groft sagt, fordi du mangler det visuelle indtryk til at sætte scenen. Hifi-entusiaster bryder sig ikke om at høre det, men størstedelen af vores sanse-indtryk kommer fra øjnene og ikke ørerne. Fjerner man synssansen, stiller det derfor væsentligt større krav til skærpelsen af høresansen, og dét hjælper man så lidt på vej ved at forskønne indspilningen.

 

Netop fordi du ikke kan se optagerummet, så skaber du dit eget kunstige billede af et rum med musikerne i, inde i hovedet. Jo bedre du kan dét, jo mere "ægte" bliver din lytteoplevelse. Men jeg vil altså påstå at oplevelsen af rummet fylder for meget i manges opfattelse, i forhold til oplevelsen af instrumenterne. Måske mere korrekt, de fleste opfatter automatisk "mere rum" som "bedre rum". Jo større og dybere rummet opfattes, jo bedre. Og det er nok hér den største fejl ligger, et anlæg (og et lytterum) med lang efterklang vil automatisk subjektivt opfattes som værende godt til at gengive "rum", men vil så omvendt ofte have en forkert klang på selve instrumenterne. Hvis man tager sig selv i at tænke "okay, dét flygel lyder godt nok noget anstrengende, men prøv lige at høre dét RUM!", så er man på vej i den gale retning efter min mening.

 

Kort sagt: Ja, det er vigtigt at optagerummet gengives godt, men den bedste måde at sikre sig at optagerummet gengives _bedst_ muligt, og ikke bare "så meget rum som muligt", er at lade være med at lytte specifikt efter det, og lytte på instrumenterne i stedet. Rummet er en understøttelse af instrumenternes lyd, ikke omvendt.

[Otto J]

Som næsten altid: "Det kommer an på ..."

• Om det er en væsentlig parameter for lytteren at have rumlige illusion som en del af lytteoplevelsen - mÃ¥ske endda vigtigere end "flat earth"-parametrene. For min del er det en fantastisk oplevelse nÃ¥r højttalerne "forsvinder" og der udbreder sig et 3-dimensionelt lydbillede der formÃ¥r at være større end det rum jeg sidder i. NÃ¥r jeg yderligere kan fornemme orkestret i orkestergraven lidt nærmere end og lidt under solisterne pÃ¥ scenen samt deres fodtrin, altsammen placeret korrekt i lydbilledet og med naturlig størrelse.
• Om optagelsen overhovedet er velegnet til at lægge den forventning ind over. Det giver ikke meget mening at forvente lyden af et optagerum ved meget andet end liveindspilninger af akustisk musik. Det er dog eksempler pÃ¥ at der bliver manipuleret intelligent og virtuost med selv rent elektronisk musik som trods det at den er født i analoge og digitale kredsløb fomÃ¥r at besnære lytteren med interessante lydbilleder, men gengivlese af et optagerum er der dog ikke tale om. Desværre er mange (hifi-) indspilninger i mine øjne skæmmet af lyden af nærmikrofoni og trang til "bigger is better" hvor sangstemmer eller sologuitar bliver smidt lige i smasken pÃ¥ lytteren og  fylder hele bredden, sÃ¥ det minder om at sidde pÃ¥ første række i Imperial og se closeups a la Sergio Leone.

Hvis nogen skulle være i tvivl, sÃ¥ er jeg generelt ikke glad for lyd der er "in your face", "upfront" eller "fremme i skoene" - naturlig afstand til musikerne, tak

 

Jeg skrev mit indlæg før jeg læste dit, for the record, sÃ¥ er jeg meget enig i det du skriver, selvom mit indlæg ovenfor muligvis kan opfattes anderledes. Ifht. elektronisk musik, sÃ¥ er det især dér at hifi for alvor bliver en illusion - og mens dén sætning ofte opfattes negativt af hifi-entusiaster, sÃ¥ er det ment positivt. Det er netop at skabe illusionen der er det spændende ved (noget) musik. Jeg sÃ¥ en udsendelse for nyligt, husker ikke hvor, hvor Michael Stipe modtager en pris for bedste musik-video. Her fortæller han at han faktisk slet ikke bryder sig om musikvideo'er, fordi musik for ham drejer sig om at skabe nogle billeder inde i hovedet, ved at lægge sin egen fantasi oven pÃ¥ dét man hører. Man skaber sin egen "film" ud fra musikken. Han beskrev det som at musikvideo'en "stjæler" dén film fra én, fordi man automatisk erstatter éns egne billeder med musikvideoens (præcist som at man altid skal læse bogen før man ser filmen...). Pointen var naturligvis at han havde forsøgt at lave en video der underbyggede musikken uden at tage fantasien væk fra lytteren, men det interessante at tage med, er at meget musik - og vel netop _især_ elektronisk musik frem for akustisk musik - er skabt til at sætte fantasien i gang, og give dig en illusion der enten kan være fast defineret, at du skal høre noget helt bestemt, eller at du selv skal skabe dit eget univers ud fra hvad du hører.

 

Min pointe er, at disse indspilninger ofte betragtes som "mindre hifi-rigtige" end rent akustiske indspilninger. Det er det mÃ¥ske ogsÃ¥, men det gør dem jo ikke mindre interessante, pÃ¥ mange mÃ¥der tværtimod. De "hifi-rigtige" indspilninger er "nemmere" at gÃ¥ til, fordi der kun er én løsning. Det skal lyde som om man var der selv. Tager man sÃ¥ f.eks. en indspilning som Kashmir's Just a Phase, sÃ¥ bliver illusionen noget mere abstrakt. Det er stensikkert ikke indspillet til at det skal lyde som om der stÃ¥r en sanger foran dig. Men derfor er det da alligevel en fantastisk interessant indspilning (omend mÃ¥ske lidt Ã¥benlys, men for nu at tage et eksempel der er nemt at forholde sig til), hvor man leger med lydteknikken og lader den underbygge teksten gennem et ordspil mellem "fase" som i en fase i éns liv, og "fase" som lydteknisk begreb (for dem der ikke kender den, sÃ¥ er sangen indspillet i modfase...). Det er jo svært at tale om "rum" i sÃ¥dan en indspilning, men ikke desto mindre er det mange af de samme faktorer der gør illusionenen effektiv, som er med til at skabe et troværdigt rum pÃ¥ "hifi" indspilningerne. Dér er det sÃ¥ bare jeg mener man bør træde et skridt opad i kæden, og lytte efter illusionen som helhed, i stedet for at lytte specifikt efter rummet.

 

 

[Andre´ Jensen]

Hvis optage rummet er med til at give den rette atmosfære til musiken, er det ikke over vurderet. Cowboy junkies  Trinity session.