Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Skal Hifi udstyr være musikalsk?

Rumkorrektion, akustik, jitter, ren strøm m.m.

Skal Hifi udstyr være musikalsk?

Indlægaf miju » ons feb 01, 2006 15:46

Skal hifi UDSTYR være "musikalsk"??

Man høre ofte at dit og dat er meget musikalsk osv..??

Men kan det virklig være rigtigt!??

Jeg mener NEJ!

Hvorfor så da det???

Hifi udstyr modtager, behandler og formidler elektriske signaler! hvad enten dette er elektriske svingninger eller impulser (digitale 1 taller & nuller ) skal disse gøres mere musikalske?? eller bare musikalske, skal de formidles musikalsk?

Yjaa.. det er jo i bund og grund et smags spørgsmål, men helt korekt eller strængt set så NEJ!

Det enkelte signal / umpuls / svingning, er en del af et musik signal, der enten i sig selv er musikalsk eller ikke (dette kommer an pÃ¥ hvor musikalsk musikken er der ligger pÃ¥ mediet.)

Derfor bør dette signal blot FORMIDLES lige ret igennem hele anlæget fra mediet og ud til ørene, det så tæt på som det ER! på mediet som nu muligt, hvis dette sker? vil det der formidles og høres(og anlæget vil subjektivt opfattes som) værende musikalsk (dette hvis det der er på mediet er det!?)

Ganske enkelt og lige til!....

Det er det dog ikke reelt IRL... desverre..

En 100% formidling er pt. ikke mulig, der vil altid være tab og forvrængning  som faktore der "blander" sig undervejs, dette vil farve signalet i en og anden retning.

Det der ER pÃ¥ mediet har været møllen igennem og har nu det tab og den forvrængning uundgÃ¥ligt pÃ¥ført den optagende musik undervejs.. men sÃ¥dan er det!.. og det er der stort set ik meget at gøre ved!..  hvad vi har er mediet og det der er pÃ¥ her, med alle de fejl og mangler, tab og forvrængning og her af farvning i forhold til IRL.. og det bliver ikke bedre.. (dette uanset hvilket medie)

Men alligevel det tiltrods kan det jo godt være subjektivt ganske musikalsk og godt det er er på mediet, selv om det IKKE kan konkurere med IRL. dette kan man dog heldigvis (for de fleste) abstrahere fra.

Så hvad man bør ville er at få det der nu engang er på mediet frem til ørene på en måde der taber og forvrænger mindst muligt ud over hvad der allerede er tilført og sket.. (HUSK! man kan ikke rette op på fejl ved at tilføre ydderligere fejl!.. og tab samt forvrængning ER fejl i forhold til det oprindligt afspillede og optagede.)

ALT der sÃ¥ sker ved signalet undervejs fra afspille medie til dit øre er som følge af før omtalte fenomener = tab (oftest i form af modstand, men ogsÃ¥ ganske enkelt tab af info / bits / jitter mm. ) og forvrængning (tilførelse af uønsket pÃ¥virkning og kusntige signaler/svingninger, ændringer i det oprindlige signal mm.) dette er uundgÃ¥ligt! et hvert signal pÃ¥virkes i div. komponenter / kredsløb, ledere, aktive som passive mm.

Der mistes info / signel ved tab og eller tilføjes ved forvrængning

Spørgsmålet er blot om hvor meget og hvorlidt der forvrænges og tabes? dette afgøre hvor meget farvning.

Jeg er derfor af den mening at jo mindre forvrængning og tab, og her af farvning jo tættere kommer man på det oprindlige signal der er på medie, altså det udstyr der farver mindst er defor det det gengiver mest musikalsk, da hvis det der er på mediet er musikalsk så kommer dette tættest på.

SÃ¥ finder man det der er pÃ¥ mediet musikalsk? sÃ¥ vil det mest tabs frie og mindst forvrængende grej og her af det mest neutrale og ufarvende ogsÃ¥ være musikalsk! (ikke mest musikalsk nødvendigvis... for dette kan være et noget subjektit begræb) men precis sÃ¥ musikalsk det skal være og ER!...  (pÃ¥ mediet)

Så derfor bør udstyret IKKE være musikalsk! eller noget som helst andet for den sags skyld!

Det bør KUN! formidle det tilførte signal uanset hvad dette ER! sÃ¥ precis som muligt som det nu ER og ikke trække noget fra eller tilføje noget undervejs (eller reelt realistisk tilføre eller tabe sÃ¥ lidt som muligt!) 

Selvfølgelig bliver dette lidt en smags sag! da det der er på mediet muligvis af nogen ikke opfattes som musiakslsk nok?? og derfor godt vil tilføje eller ændre lidt på det på en og anden måde og i en og anden retning.

Men her bevæger vi os væk fra formidling og ind i fortolkning, ind i noget ganske subjektivt.

Det er så en ærlig sag, så længe man vedkender sig at man er ligeglad med hvad der er på mediet og ønsker en fortolkning som man personligt finder mere rigtig / musikalsk ( et begræb som jo er noget subjektivt og ligeledes opfattes ganske subjektivt) dette udfra en anden referance end lide hvad der nu er på mediet.

(Med andre ord.. hvad har man som referance?)

Men at sige at noget udstyr mm. er mere eller mindre musikalsk er en subjektiv betragtning, og ren smag og behag..

For enten taber og forvrænger (trækker fra eller tilføjer) det så og så meget.. eller også gør det ikke (eller i mindre grad)

Det ene er UKORREKT! det andet IKKE!...(eller ukorrekt i mindre grad)

Hvad fortrækker man?? det er DET man så kan diskutere..

Udstyr der er eller rettere opfattes som musikalsk, kan enten være det fordi det gengiver hvad der ER pÃ¥ mediet og ikke farver særligt meget, og man sÃ¥ er af den opfattelse at dette ER musiakslk og det bedste (godt nok)

Eller også fordi man opfatter en farvning i en og anden retning og på en og anden måde.. (fravær af noget eller tilføjelse af noget) som værende musikalsk, og derfor faktisk ikke opfatter hvad der vitterligt er på mediet som musiaksk i sig selv (eller musikalsk nok!?) og derfor opfatter det farvede mest musikalsk og det der farver mindre som mindre musikalsk.

Der er kun de to muligheder!

Så mit endelige personlige svar på spørgsmålet er NEJ! udstyr skal ikke være musikalsk! der skal gengive hvad det får tilført og er dette musiaksk skal det gengives precis så musikalsk som det er! hverken mere eller mindre.. udstyret skal ikke være andet en FORMIDLENDE! og helst så usynligt (uhørbart) imellem hvad der er på mediet og det der rammer dit øre..

mvh.

m.
miju
Seniormedlem
 
Indlæg: 863
Tilmeldt: man okt 24, 2005 19:41

Indlægaf Live24 » ons feb 01, 2006 15:55

Hvis udstyr er musikalsk så tilføjer det noget.. ingen tvivl om det ! godt eller dårligt kommer an på hvad man vil have..

men der findes os udstyr der er korrekt, spiller neutralt og på alle måder er fantastisk når det kommer til reproduktion. men alligevel kan det ikke spille musik..

så selvom det er korrekt kan der være andre ting der gør det "umusikalsk"

Dali gravity synes jeg er et godt eksempel på det fænomen
assumption is the mother of all fuckups
Live24
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 392
Tilmeldt: søn okt 30, 2005 15:10

Indlægaf Thomas DIY » ons feb 01, 2006 15:57

Slettet igen, da jeg opgav at svare på det indlæg

 

Thomas DIY
Profil Lukket
 
Indlæg: 481
Tilmeldt: lør jan 07, 2006 02:55

Indlægaf Live24 » ons feb 01, 2006 16:02

Skruerselv: Musikalsk er en subjektiv evne som en del producenter tildeler deres produkter for at skille sig ud fra mængden.

når vi snakker musikalsk er rega jo et godt eksempel men de fleste vil mene de er musikalske, mere end korrekte-. de tilføjer fortolker, fremfor at formidle.

om man kan lide det er en smagssag
assumption is the mother of all fuckups
Live24
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 392
Tilmeldt: søn okt 30, 2005 15:10

Indlægaf Jonas Bojer » ons feb 01, 2006 16:15

Et anlæg Kan ikke skabe musik det kan KUN en musiker, anlægget skal reproducere.

Et anlæg kan ikke tilføje musikken, musikalitet for kunne anlæg dette kunne man blot koble 10000 af disse anlæg samme og få musik ud af ingen ting og meget bedre en de bedste musikere.

Musikalske anlæg tilføjer altså ikke musikalitet det taber bare ikke så meget af den musikalitet der er skabt af musikeren.

HVAD ER MUSIK ? Det er små micro vibrationer lavet med sjæl og hårdt arbejde. Disse svingninger skift og udsving er så små og så uendelige i kombinationerne at hvis de først går tabt i CDafspilleren kan disse små firnulige musikalske svingninger ikke genskabes andet sted. Så derfor er musikeren den vigtigeste og herefter kilden og tilsidst højtaleren. Derfor er musikalske anlæg dem som taber mindst af disse små micro musikalske svingninger.

Hilsen Jonas Bojer

Brugeravatar
Jonas Bojer
Supermedlem
 
Indlæg: 1382
Tilmeldt: man okt 24, 2005 11:31
Geografisk sted: Odder

Indlægaf Mogens Kamp » ons feb 01, 2006 17:05

selvfølgelig skal et musikanlæg være musikalsk, dvs. skabe en emotion af medrevethed hos lytteren.
Mogens Kamp
Supermedlem
 
Indlæg: 1831
Tilmeldt: ons nov 02, 2005 01:02

Indlægaf Live24 » ons feb 01, 2006 17:14

Antisilver: nej, musikken skal rive lyttere med og skabe følelser. absolut ikke anlægget, det skal bare være i stand til at gengive det så musikken får de bedst mulige betingelser, hifi for musikkens skyld ikke omvendt

Et perfekt anlæg, spiller uden at lægge til eller trække fra i så vid udstræknong som det er muligt.

Rigtig mange produkter har en egenlyd der ikke er i stand til at gengive kilde materialet korrekt. men fortolker. tilføjer og trækker fra for at opnå den gengivelse producenten har ønsket. Dermed bliver et anlæg musikalsk som jeg ser ordet i forbindelse med et anlæg, altså man tillægger et anlæg musikalitet som går igen på ALT det musik man hører på netop det anlæg, og det er ligemeget om det skal lyde sådan eller ej.

i den modsatte grøft findes os produkter med en fantastisk evne for at reproducere lyde, så hvis man lytter efter fejl, så finder man meget mget få, men tilgengæld hvis man lytter på sammenhæng i musikken får man ingen glæde..

Men i kort, når nogen omtaler ting som værende musikalske, ser jeg det som farvede produkter med egenlyd og derfor absolut ikke ønskeligt i hifi sammenhæng (for mig)

når ting ved et anlæg går igen på alle plader er det ens produkter man hører og ikke den musik der er på pladen
assumption is the mother of all fuckups
Live24
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 392
Tilmeldt: søn okt 30, 2005 15:10

Indlægaf miju » ons feb 01, 2006 18:01

Jonas Bojer skrev:

Et anlæg Kan ikke skabe musik det kan KUN en musiker, anlægget skal reproducere.

Her er vi rørende enige!...

Et anlæg kan ikke tilføje musikken, musikalitet for kunne anlæg dette kunne man blot koble 10000 af disse anlæg samme og få musik ud af ingen ting og meget bedre en de bedste musikere.

Et anlæg kan godt tilføje noget! men det er IKKE! musik det er forvrængning, her udover kan dat faktisk kun tabe, altså faktisk trække noget FRA!

Musikalske anlæg tilføjer altså ikke musikalitet det taber bare ikke så meget af den musikalitet der er skabt af musikeren.

Eller tilføjer forvrængning, der så giver en farvning af lyden der af nogle fortolkes som en mere musikalsk gengivelse...

HVAD ER MUSIK ? Det er små micro vibrationer lavet med sjæl og hårdt arbejde. Disse svingninger skift og udsving er så små og så uendelige i kombinationerne at hvis de først går tabt i CDafspilleren kan disse små firnulige musikalske svingninger ikke genskabes andet sted.

Korrekt!! tabt signal kan ikke genskabes! (kun subjektivt og ved at tilføje noget andet i de huller der opstår, og dette noget andet, er så forvrængning, da dette er det eneste udstyret selv kan skabe og skaber...)

SÃ¥ derfor er musikeren den vigtigeste og herefter kilden

Til dels enig!    

Først Musikeren & instrumenterne, så mediet.. her efter afspilning keden!.. inc. højtalerene!..

og tilsidst højtaleren. Derfor er musikalske anlæg dem som taber mindst af disse små micro musikalske svingninger.

Helt enig!!..

Hilsen Jonas Bojer

Fantastisk!!!  Jonas vi er faktisk enige!...    

Vi er blot tiltider uenige om hvad der lever op til dette!...

mvh.

m.
miju
Seniormedlem
 
Indlæg: 863
Tilmeldt: man okt 24, 2005 19:41

Indlægaf Jonas Bojer » ons feb 01, 2006 18:12

miju skrev:
Jonas Bojer skrev:

Et anlæg Kan ikke skabe musik det kan KUN en musiker, anlægget skal reproducere.

Her er vi rørende enige!...

Et anlæg kan ikke tilføje musikken, musikalitet for kunne anlæg dette kunne man blot koble 10000 af disse anlæg samme og få musik ud af ingen ting og meget bedre en de bedste musikere.

Et anlæg kan godt tilføje noget! men det er IKKE! musik det er forvrængning, her udover kan dat faktisk kun tabe, altså faktisk trække noget FRA!

Musikalske anlæg tilføjer altså ikke musikalitet det taber bare ikke så meget af den musikalitet der er skabt af musikeren.

Eller tilføjer forvrængning, der så giver en farvning af lyden der af nogle fortolkes som en mere musikalsk gengivelse...

HVAD ER MUSIK ? Det er små micro vibrationer lavet med sjæl og hårdt arbejde. Disse svingninger skift og udsving er så små og så uendelige i kombinationerne at hvis de først går tabt i CDafspilleren kan disse små firnulige musikalske svingninger ikke genskabes andet sted.

Korrekt!! tabt signal kan ikke genskabes! (kun subjektivt og ved at tilføje noget andet i de huller der opstår, og dette noget andet, er så forvrængning, da dette er det eneste udstyret selv kan skabe og skaber...)

SÃ¥ derfor er musikeren den vigtigeste og herefter kilden

Til dels enig!    

Først Musikeren & instrumenterne, så mediet.. her efter afspilning keden!.. inc. højtalerene!..

og tilsidst højtaleren. Derfor er musikalske anlæg dem som taber mindst af disse små micro musikalske svingninger.

Helt enig!!..

Hilsen Jonas Bojer

Fantastisk!!!  Jonas vi er faktisk enige!...    

Vi er blot tiltider uenige om hvad der lever op til dette!...

mvh.

 
hehe ja vi er blot uenige fordi vi ikke har set hinanden i øjenen endnu og lyttet på samme tid ;O)
 
Hilsen Jonas Bojer
Brugeravatar
Jonas Bojer
Supermedlem
 
Indlæg: 1382
Tilmeldt: man okt 24, 2005 11:31
Geografisk sted: Odder

Indlægaf miju » ons feb 01, 2006 21:08

Jonas Bojer skrev:
miju skrev:
Jonas Bojer skrev:

Et anlæg Kan ikke skabe musik det kan KUN en musiker, anlægget skal reproducere.

Her er vi rørende enige!...

Et anlæg kan ikke tilføje musikken, musikalitet for kunne anlæg dette kunne man blot koble 10000 af disse anlæg samme og få musik ud af ingen ting og meget bedre en de bedste musikere.

Et anlæg kan godt tilføje noget! men det er IKKE! musik det er forvrængning, her udover kan dat faktisk kun tabe, altså faktisk trække noget FRA!

Musikalske anlæg tilføjer altså ikke musikalitet det taber bare ikke så meget af den musikalitet der er skabt af musikeren.

Eller tilføjer forvrængning, der så giver en farvning af lyden der af nogle fortolkes som en mere musikalsk gengivelse...

HVAD ER MUSIK ? Det er små micro vibrationer lavet med sjæl og hårdt arbejde. Disse svingninger skift og udsving er så små og så uendelige i kombinationerne at hvis de først går tabt i CDafspilleren kan disse små firnulige musikalske svingninger ikke genskabes andet sted.

Korrekt!! tabt signal kan ikke genskabes! (kun subjektivt og ved at tilføje noget andet i de huller der opstår, og dette noget andet, er så forvrængning, da dette er det eneste udstyret selv kan skabe og skaber...)

SÃ¥ derfor er musikeren den vigtigeste og herefter kilden

Til dels enig!    

Først Musikeren & instrumenterne, så mediet.. her efter afspilning keden!.. inc. højtalerene!..

og tilsidst højtaleren. Derfor er musikalske anlæg dem som taber mindst af disse små micro musikalske svingninger.

Helt enig!!..

Hilsen Jonas Bojer

Fantastisk!!!  Jonas vi er faktisk enige!...    

Vi er blot tiltider uenige om hvad der lever op til dette!...

mvh.

 
hehe ja vi er blot uenige fordi vi ikke har set hinanden i øjenen endnu og lyttet på samme tid ;O)
 
Hilsen Jonas Bojer

Jaaa... det er sikkert ganske muligt!..

Jeg har aldrig tidligere været den store fan af Linn, men mÃ¥ da sige at deres top serie (som du pÃ¥ imponerende vis sÃ¥ smÃ¥t har skrabet sammen) ikke er helt sÃ¥ ved siden af!... og spiller bestemt ikke helt ukorrekt!...  det spiller faktisk ganske sjofelt godt! og er et lige sÃ¥ berettiget bud pÃ¥ LØSNINGEN!! som sÃ¥ meget andet oppe i den klasse!...  (kender en der har haft det og det har sÃ¥ sandelig da revet mig med og imponeret!... ddet er ikke lige helt i mine øre DET! der skal til men heller ikke helt off...  fik jeg en stak Klimax'r i fødselsdags gave ville jeg da ikke just blive ulykkelig!..

Deres højtalere bliver vi nok ik just helt enige om!... her har jeg et lidt andet synspunkt pÃ¥ hvordan det bør gøres og hvad der er korrekt formidlende.. men de kan da sparke røv og dynamik og spille sÃ¥ man ikke kan sidde stille..og elendige er de bestemt ikke!...  de finder bare ik just vej ind i mit system! da der skal lidt andre ting pÃ¥plads før dette kunne ske!... men igen sÃ¥ er det smag & behag og hvad man vægter og hvordan man opfatter...  jeg er sikker pÃ¥ at de giver dig precis de forskjelle DU ønsker og behøver.. og mÃ¥ske lidt til..?? og sÃ¥ er de jo det helt rigtige for DIG!.. 

SÃ¥ jeg vil nu i all alvor IKKE stille mig op og sige at det du har er helt forkert og ukorrekt!...  eller dÃ¥rligt.. no way! for det er det bestemt ikke.. kvalitativt er det sÃ¥ godt som det kan bli!..
 
Jeg ville bare personligt vælge en anden løsning!.. men det er min smag! men jeg kan se at vi vægter nogle ting ens.. men kommer blot frem til forskellige produkter..
 
mvh.
m.
miju
Seniormedlem
 
Indlæg: 863
Tilmeldt: man okt 24, 2005 19:41

Indlægaf miju » søn feb 05, 2006 17:27

De der mener at en gengivelse så tæt på kilde materialet som muligt, altså en så neutral gengivelse som nu muligt er kedeligt, og ikke musikalsk.

MÃ¥ jo mene at den musik der ligger pÃ¥ mediet er røv kedelig og umusikalsk!??  

Altså det slut resultat som er godkendt i studiet af musikerne sammen med producer mf. (vil jeg da formode at det som oftest er?) og som udgør den master som de skiver vi køber er lavet udfra ( selv om dette også jo er en noget farvet og nedscaleret version af det oprindlige IRL afspillede osv osv.....) er I SIG SELV ikke musikalsk eller vellydende og skal have hjælp til at blive det fra afspille grejet der hjemme??

For mig er dette "far out" og har intet med hifi gengivelse at gøre på den måde ordet egentlig er ment, og det er faktisk høj troværdighed i gengivelsen af musikken, og her er tale om det eneste reelle vi har at udgå fra, og det er mediet og hvad der er på dette, (det værende cd, SACD, Vinyl eller what ever??)

Hifi kan dog ogsÃ¥ tolkes som hvad ordet blot stÃ¥r for og som jo er høj troværdighed..  og hvad der er troværdigt i den enkeltes øre er subjektivt og ganske divergerende.. sÃ¥ her er der jo frit slag!... hvilket man jo ogsÃ¥ har set gennem tiderne.. hifi er blevet en floskel og bliver brigt fra clokradiore over bil stereo (carfi) til Pc højtalere og lige op tiul det vi her interasere os mest for.. (og det er nok af den simple grund at highend blev opfundet som begreb.. men dette er som begræb ogsÃ¥ ved at gÃ¥ samme vej..)

Der blev jo også lavet en hifi norm. en gang i hifi tidernes morgen... denne er dog lang lang overhalet af udviklingen og overholdes i dag jo faktisk netop af alt fra clockradioer til det grej vi beskæftiger os med ger inde for det meste.. (så vidt jeg ved er den ikke blevet opgraderet?? og derfor ubrugelig)

SÃ¥ der er jo faktisk ikke nogen officiel norm eller krav for hifi.. derfor er det i dag sÃ¥dan at ANYTHING GOES!!.. smag & behag.. grænserne sættes af den enkelte og enhver kan sige at en hver ting er hifi!...  smag diskuteres vanskeligt!..

Der er intet konkret og nonsubjektivt og nogen norm at udstyr skal leve op til for at kunne betgnes hifi og endda korrekt reproducerende...  

Men for mig og som jeg tolker ordet hifi gengivelse, så er det en høj troværdig reproduktion af det materiale de udøvende kunstnere har vidrebragt til os på et og andet medie så godt som de nu har kunne og ville..

Dette så tæt på som nu muligt den måde det er lagt ned (optaget ) på, og det på godt og ondt...

Er musikken på mediet musikalsk, så vil et korrekt reproducerende, neutralt samt så ufarvende anlæg som muligt gengive det presis lige så musikalsk som det er og skal være, og lige så spændende og medrivende, underholdende mm som tiltænkt.

Hvis IKKE! er udstyret enten IKKE! neutralt eller ens opfattelse er farvet og det der er på mediet ikke "godt" nok og i ens øre ikke korrekt.

Med andre ord man er ikke tilfreds med det der ligger på mediet, som kunstnerne har lavet, fået optaget mm. og sagt god for...

Men ønsker en EGEN! fortolkning af dette, og ikke en reproduktion...

For mig er det IKKE! hifi. men subjektivfi..

Men igen! hvad den enkelte syntes bedst om er en smags sag!... hvad der dog kan bringe mig til at protestere lidt er når det subjektive (det der er så ganske bevisligt og markant subjektivt og noget mere subjektivt end hvad man faktisk kan opnå teknisk og bevisligt i dag) forsøges ophøjat til sandheden og eller det korrekte!... og MEST! musikalsk!..

Det kan aldrig blive reelt mest musikalsk! hvis det afviger fra hvad der ER på mediet og dette er musiaksk!..

Udstyr kan ikke være musikalsk eller tilføje musikalitet! det kan kun reducere denne musikalitet eller slippe den så godt og uskadt igennem som teknisk muligt, alt der "tilføjes" har intet med musikalitet at gøre... og opfatter man det sådan, er dette en stærkt subjektiv opfattelse..

Som sagt nogen fortrækker tonede glas i deres briller andre ikke!...

mvh.
m.
miju
Seniormedlem
 
Indlæg: 863
Tilmeldt: man okt 24, 2005 19:41


Tilbage til Teknologi, Teknik & Teori


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 4 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.