Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Lyd og måling

Rumkorrektion, akustik, jitter, ren strøm m.m.

Lyd og måling

Indlægaf Otto J » ons aug 25, 2010 20:44

Det ender altid med at være lidt kontroversielt at snakke om mÃ¥linger og hifi, fordi mange nærmest fanatisk nægter at forholde sig til noget som helst mÃ¥lbart, mens andre lige sÃ¥ fanatisk næger at forholde sig til ting der ikke foreligger mÃ¥linger pÃ¥... Men anyway: Jeg nærer ikke noget hÃ¥b om at jeg i min livstid kommer til at opnÃ¥ den komplette, fulde indsigt i hvordan det er alt det her hifi egentlig hænger sammen (heldigvis ), i en grad sÃ¥ jeg vil kunne oversætte mÃ¥linger direkte til præcist hvordan den endelige lyd er. Men selv om man accepterer at det i sidste ende er ørerne der er afgørende, kan man jo godt interessere sig for at blive klogere pÃ¥ sammenhængen mellem objektive mÃ¥linger og subjektiv kvalitet alligevel.
 
Jeg tror generelt pÃ¥ at alt hvad der kan høres, kan mÃ¥les. Dét der er problemet er at vi ikke ved nok om hvad der skal mÃ¥les, og hvordan mÃ¥lingerne skal tolkes. Jeg gør i hvert fald ikke, og sÃ¥vidt jeg kan vurdere er der ikke ret mange andre der gør. Alle højttalerproducenter jeg har talt med, inklusive dem der lægger MEGET vægt pÃ¥ mÃ¥linger, siger at ikke alt kan mÃ¥les og ørerne i sidste ende er det vigtigste redskab til fintuningen. Og det er pÃ¥ højttalere, hvor forskellene er klart mest Ã¥benlyse i forhold til de øvrige led i kæden. Jeg har en lille pÃ¥stand om at hvis en højttaler som mÃ¥ler "korrekt", lyder forkert, sÃ¥ er det ikke fordi "korrekt lyd" er dÃ¥rligt - sÃ¥ er det fordi den rent faktisk ikke var korrekt alligevel, men vi manglede at mÃ¥le noget. Dvs. højttaleren var korrekt pÃ¥ dé omrÃ¥der vi mÃ¥lte, men ukorrekt pÃ¥ de omrÃ¥der vi glemte. Dén højttaler der lyder godt, er ifølge min teori MERE korrekt pÃ¥ andre omrÃ¥der - og mÃ¥ske er det bare sÃ¥dan at de omrÃ¥der der tilfældigvis er nemmest at mÃ¥le, og nemmest at forholde sig til, ikke lige er de mest væsentlige i forhold til den samlede, subjektive oplevelse. Det mest typiske eksempel er frekvensgang, det er det nemmeste at mÃ¥le, men hvem siger det er det vigtigste for total-oplevelsen?
 
Eftersom jeg hverken har studeret akustik eller nogen form for ingeniør-kunst, har jeg kun min logiske sans og en nogenlunde fungerende hjernekapacitet at læne mig op ad... Men jeg kunne godt tænke mig at starte op i en debat om de forskellige ting man kan måle, når man måler lyd. Egentlig vil jeg i første omgang gerne undgå at diskutere hvad der er vigtigt og hvad der er ligegyldigt, dén konklusion vil jeg gerne vente med at gøre mig til jeg har overblik over hvilke aspekter der er at måle på, men jeg vil naturligvis ikke stoppe andre i at debattere dét sideløbende med... :-) Men det er vigtigt for mig at understrege at jeg ingen underliggende pointe har med at starte tråden her, jeg har intet budskab om det ene eller det andet. Det er udelukkende for at blive klogere på sammenhængende, at jeg starter diskussionen.
 
Anyway, jeg skal jo starte et sted, og så tænker jeg - hvorfor ikke starte med ørerne, i stedet for med udstyret? Hvis vi glemmer alt om at det er hifi det drejer sig om, og bare antager at vi vil måle dén lyd øret opfatter, og beskrive alle aspekter af dét. Hvilke faktorer er der så at måle på?
 
Umiddelbart tænker jeg: Lydtryk, frekvens, tid. Det giver mig to spørgsmÃ¥l: 1: Overser jeg noget - dvs. hvis vi antager at vi bare vil  beskrive hvad øret hører, ikke hvor præcist det repræsenterer dét der blev spillet, er der sÃ¥ andre faktorer? F.eks. forvrængning kan man vel kun tale om hvis der findes et udgangspunkt at sammenligne med? Og 2: Er der nogen af disse faktorer hvor vi med nogen ret kan sige at vi ikke har elektroniske mÃ¥leapparater der er lige sÃ¥ følsomme/præcise/retvisende som det menneskelige øre?
 
Det forudsætter naturligvis at vores forstÃ¥else af ørets funktion er komplet, hvilket den sikkert ikke er, og som nævnt i starten sÃ¥ kan der være en væsentlig udfordring i tolkningen af de mÃ¥linger vi rent faktisk kan lave - men ud fra gængs viden, er der sÃ¥ principielt nogen lyd vi kan høre, som vi ikke kan mÃ¥le med tilgængeligt udstyr?
Mvh. Otto
Otto J
Branchemedlem
 
Indlæg: 1115
Tilmeldt: søn mar 04, 2007 09:07

Indlægaf ulrikmm » ons aug 25, 2010 20:47

1. Otto, du må da mestre 10-finger systemet med dine fyldige (og glimrende) indlæg.

2. Du kan ikke måle om det lyder godt. Men det kan du straks høre.
Brugeravatar
ulrikmm
Seniormedlem
 
Indlæg: 569
Tilmeldt: søn sep 16, 2007 15:37

Indlægaf Otto J » ons aug 25, 2010 21:13

ulrikmm skrev: 1. Otto, du må da mestre 10-finger systemet med dine fyldige (og glimrende) indlæg.

Det kan jeg vist godt erkende mig skyldig i ja :-)

OT, så kan jeg takke vores vi-skal-have-alle-sammen-med-så-de-dygtigste-skal-holdes-tilbage skolesystem for at jeg har gennemført ikke mindre end tre omfattende maskinskrivningskurser fra ende til anden...

ulrikmm skrev:2. Du kan ikke måle om det lyder godt. Men det kan du straks høre.

Det er jeg jo sådan set som udgangspunkt enig i. Jeg synes bare det er interessant at overveje om det skyldes manglende måleteknik, eller manglende forståelse for tolkningen af målingerne. Om det er en viden der kan bruges til noget konkret i praksis, det er så en anden ting.
Mvh. Otto
Otto J
Branchemedlem
 
Indlæg: 1115
Tilmeldt: søn mar 04, 2007 09:07

Indlægaf RW » ons aug 25, 2010 21:30

:twisted:
Senest rettet af RW man sep 06, 2010 18:27, rettet i alt 1 gang.
RW
Nyt medlem
 
Indlæg: 17
Tilmeldt: tirs aug 24, 2010 13:05

Indlægaf dreamz » ons aug 25, 2010 21:53

Øret opfatter jo ikke et frekvensområde linært, og derfor vil en højttaler, hvis den målte som tegnet efter en lineal, lyde dårligt. Det bliver ikke bedre af, at vi individuelt hører forskelligt.

Og som også RW er inde på, så giver et dyk i mellemtonen ofte en bedre lyd - det er jo det samme, loudness-knappen gjorde på de gode, gamle forstærkere tilbage i 70'erne og 80'erne (er der overhovedet en loudness-knap på moderne forstærkere?)

Og afledt af sweetspot-tråden må man vel også kunne måle spredning? Det skal jo ikke kun lyde godt inden for et felt på 10 kubikcentimeter.
Brugeravatar
dreamz
Supermedlem
 
Indlæg: 1470
Tilmeldt: ons mar 19, 2008 11:25
Geografisk sted: From the far side of the ocean

Indlægaf Andre´ Jensen » ons aug 25, 2010 21:58

Dreamz hvis en højtaller gengigiver liniært, vil dine øre netop ikke opfatte det liniært.
Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf dreamz » ons aug 25, 2010 22:02

Andre´ Jensen skrev:Dreamz hvis en højtaller gengigiver liniært, vil dine øre netop ikke opfatte det liniært.


Netop, det var også det jeg mente, men det fremgår måske ikke?
Brugeravatar
dreamz
Supermedlem
 
Indlæg: 1470
Tilmeldt: ons mar 19, 2008 11:25
Geografisk sted: From the far side of the ocean

Indlægaf Andre´ Jensen » ons aug 25, 2010 22:07

dreamz skrev:
Andre´ Jensen skrev:Dreamz hvis en højtaller gengigiver liniært, vil dine øre netop ikke opfatte det liniært.


Netop, det var også det jeg mente, men det fremgår måske ikke?
Nej for hvis det ligger indbygget i dine øre, at du ikke skal opfatte lyde liniært,betyder det ikke selve hteren skal være uliniær.Det er dine øre der ikke hører liniært.  
Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf dreamz » ons aug 25, 2010 22:11

Andre´ Jensen skrev:
dreamz skrev:
Andre´ Jensen skrev:Dreamz hvis en højtaller gengigiver liniært, vil dine øre netop ikke opfatte det liniært.


Netop, det var også det jeg mente, men det fremgår måske ikke?
<DIV>Nej for hvis det ligger indbygget i dine øre, at du ikke skal opfatte lyde liniært,betyder det ikke selve hteren skal være uliniær.Det er dine øre de ikke hører liniært.  


Jeg forstÃ¥r stadig ikke,  hvori det er, jeg udtrykker mig forkert, men lad det nu bare ligge; jeg er sikker pÃ¥, vi er enige.
Brugeravatar
dreamz
Supermedlem
 
Indlæg: 1470
Tilmeldt: ons mar 19, 2008 11:25
Geografisk sted: From the far side of the ocean

Indlægaf smølf » tors aug 26, 2010 05:14

Det fremgår af denne tråd at det er tvingende nødvendigt at højttalere skal måle så ringe som muligt ?
Holyspeakers
smølf
Seniormedlem
 
Indlæg: 599
Tilmeldt: tirs jan 05, 2010 21:16

Re: Lyd og måling

Indlægaf Strandvaskeren » tors aug 26, 2010 07:56

AV Precision skrev:Hvilke faktorer er der så at måle på?


Det er lige præcis spørgsmålet til en million..

Lad os starte simpelt og forestille os et par helt lukkede høretelefoner, fx. sådan nogle in-ear i en specialstøbning der matcher øret perfekt og lukker al lyd ude, således at der KUN er den lyd høretelefonen producerer. På ydersiden af støbningerne monteres mikrofoner. Signalet fra mikrofonerne ledes gennem en lille forstærker hen til høretelefonens højttaler. Kan det så lade sig gøre at gengive lyden så nøjagtigt at testpersonen ikke kan høre forskel på om høretelefonerne er monteret eller ej?

Hvis det er teknisk muligt at konstruere sådan en "lydmæssigt usynlig høretelefon" må konklussionen være at det KAN lade sig gøre at lave en perfekt måling, det er jo netop en måling mikrofonerne laver for at kunne levere lyden videre til højttaleren. Omvendt, hvis ikke det kan lade sig gøre at konstruere sådan en høretelefon kan det stadig godt være at mikrofonerne måler alt der er at måle, men at det er forstærkeren og/eller højttaleren der kommer til kort.

Næste trin, hvis vi antager at det kan lade sig gøre at bygge sådan en høretelefon, er at overveje om vi forstår alle måleparamtrene. Selv om vi måske har konstrueret en mikrofon der opfanger ALT, er det jo ikke sikkert at vi kigger efter det rigtige når vi måler.

Måske ER det muligt at måle sig frem til god lyd, vi har bare endnu ikke opdaget de parametre der skal måles efter? De parametre vi kender til og måler efter idag kan ikke skelne mellem god lyd og fantastisk lyd, så ja, dit spørgsmål om hvilke faktorer vi bør måle efter er et super spørgsmål der er hulens svært at svare på..
Strandvaskeren
Medlem
 
Indlæg: 99
Tilmeldt: tors aug 19, 2010 19:26

Indlægaf Otto J » tors aug 26, 2010 08:11

RW skrev:En sjov højttalermåling er jo den der Aliante der målte ret grimt med et 15-18 db dyk i øvre mellemtone, men som efter sigende skulle have verdens bedste mellemtonegengivelse.

Hvad den højttaler angår så hænger lyd og målinger ikke helt sammen
 
Nu kan jeg ikke udtale mig om den specifikke højttaler ("efter sigende" er svært at debattere ud fra, hvem er det der siger?), men det er lige præcist dén slags der gør mig nysgerrig i forhold til målinger. For jeg tror ikke på at det er fordi man ikke kan måle dét den gør. Hvis vi antager at den rent faktisk ER god, så er det ikke FORDI den har et dyk i mellemtonen, men PÅ TRODS AF at den har et dyk i mellemtonen. Så gør den noget andet helt fantastisk. Det er så dét "andet", som vi måske bare ikke lige normalt måler efter, men som måske i virkeligheden er meget mere væsentligt end frekvensgang.
 
Jeg får Mogens på nakken for at sige det, men i billed-verdenen er der nogle ting som er meget nemme at måle, meget nemme at forholde sig til, men som ikke har specielt stor betydning for billedgengivelsen. Så er der andre ting som er relativt svære at måle, temmeligt svære at gennemskue for lægmand, men som er sindssygt afgørende for billedkvaliteten. En fejl i ét af disse aspekter kan gøre forskellen på om et billede ser fantastisk ud, eller om det ser ubrugeligt ud, men måler man de "klassiske" ting, så kan de måle ens. Det er ikke (nødvendigvis) fordi forskellen ikke er målbar, men fordi forskellen ligger i et område vi normalt ikke måler på.
 
Et konkret eksempel på dette, er at det indtil for nyligt ikke har været normal praksis at måle på lysstyrken af de enkelte farver. Man har kun målt på om de enkelte farver har den korrekte farve, ikke om de har den korrekte lysstyrke i forhold til hinanden. Folk har derfor ofte haft svært ved at forstå hvorfor to tv der tilsyneladende måler ens, har meget forskellig farvegengivelse. Det er ikke fordi forskellen er umålbar, men fordi man glemte en dimension i målingen. Hvis du kan se en forskel i farvegengivelsen, så kan den også måles - så drejer det sig bare om at finde den rigtige dimension at måle på. I dette tilfælde viser det sig at visse fejl i lysstyrken af farverne er langt MERE synlige og problematiske, end visse fejl i selve farverne, og derfor har vi i lang tid simpelthen fejlvurderet hvordan vi skal måle (jeg vil i dén forbindelse gerne bryste mig af at jeg har målt "rigtigt" og fremført dette argument, længe før det blev normalt kendt blandt anmelderne, hvilket det iøvrigt stadig ikke er hos alle anmeldere, og det er én af "hemmelighederne" bag at jeg har fået ry for at kunne "trylle" mht. billedgengivelse).
 
Jeg vil for Mogens' skyld gerne lige understrege at det ikke er fordi jeg blindt vil overføre erfaringer fra billed-verdenen til lyd-verdenen, for det er to forskellige verdener, men der er nogle erfaringer skabt det ene sted, som man godt kan bruge som tankevækker for hvilke erfaringer man kunne gøre sig det andet sted.
Mvh. Otto
Otto J
Branchemedlem
 
Indlæg: 1115
Tilmeldt: søn mar 04, 2007 09:07

Indlægaf Otto J » tors aug 26, 2010 08:18

dreamz skrev:Øret opfatter jo ikke et frekvensområde linært, og derfor vil en højttaler, hvis den målte som tegnet efter en lineal, lyde dårligt. Det bliver ikke bedre af, at vi individuelt hører forskelligt.
 
Det vil jeg påstå er urelevant. For det første, så springer vi for langt frem i diskussionen nu, jeg talte om hvordan vi måler lyd, ikke hvordan vi gengiver lyd. Lad os bare antage at vi måler på fuglefløjt, og ikke højttalere.
 
For det andet, så er det sådan at dét der kommer ud af højttaleren, principielt er en gengivelse af dét der kom ind i mikrofonen (optimalt set). Hvis både mikrofon og højttaler er lineære, så er det urelevant hvordan øret opfatter det, for så vil øret høre det samme som hvis du stod i situationen. Du hører ikke lineært, hvadenten det er en højttaler eller en rigtig violin du hører på, så violinens lyd er designet ud fra at du ikke hører lineært. Det betyder ikke at højttaleren ikke skal være lineær. Kun hvis man de facto har produceret alle plader til ikke at blive gengivet lineært, kan vi argumentere for at højttalere ikke bør være lineære.
 
Til gengæld kan man godt argumentere for at de højttalere der er lineære, typisk f.eks. har dårligere dynamik, fordi lineariteten ofte er opnået gennem dæmpeled og kompensationer, mens en højttaler hvor du har fokuseret på dynamik og minimal dæmpning, ofte vil have skavanker som man har valgt at leve med, på frekvensgangen. Igen, højttaleren lyder ikke dårligt FORDI den har en ret frekvensgang, men PÅ TRODS AF at den har en ret frekvensgang. Det er noget andet der er årsag til at det lyder dårligt (medmindre, igen, at dén højttaler du lytter på er den eneste i verden der rent faktisk lyder "rigtigt", for så har du jo dét problem at ham der indspillede ikke forventede at højttaleren der skal gengive indspilningen, lyder rigtigt!)
Mvh. Otto
Otto J
Branchemedlem
 
Indlæg: 1115
Tilmeldt: søn mar 04, 2007 09:07

Re: Lyd og måling

Indlægaf Otto J » tors aug 26, 2010 08:25

Strandvaskeren skrev:

Lad os starte simpelt og forestille os et par helt lukkede høretelefoner, fx. sådan nogle in-ear i en specialstøbning der matcher øret perfekt og lukker al lyd ude, således at der KUN er den lyd høretelefonen producerer. På ydersiden af støbningerne monteres mikrofoner. Signalet fra mikrofonerne ledes gennem en lille forstærker hen til høretelefonens højttaler. Kan det så lade sig gøre at gengive lyden så nøjagtigt at testpersonen ikke kan høre forskel på om høretelefonerne er monteret eller ej?

 
Super tankeeksperiment, der ret godt fanger min tankegang. Men jeg forsøger egentlig netop at adskille det lidt, så lad os antage at vi vil udføre dit forsøg. Så kan vi dele det op i flere problemstillinger: 1: Kan vi opfange lyd perfekt, og 2: Kan vi gengive lyd perfekt.
 
Lad os indtil videre koncentrere os om at opfange lyd. Jeg er overbevist om at der er væsentlige begrænsninger i mikrofoner. Det er desværre et område jeg ikke er 100-meter mester i, og det er derfor jeg slynger spørgsmålet ud... Men der er vel også en forskel på om vi ønsker at opfange lyd til gengivelse, eller om vi ønsker at måle forskel på to scenarier?
 
For at adskille det fra gengivelse, så lad os antage at vi ønsker at måle den lydmæssige forskel på at affyre to forskellige jagtgeværer. De lyder forskelligt, og vi vil gerne opfange dén forskel. Kan vi teoretisk set komme ud for en situation hvor vores målinger siger at der ikke er forskel, men hvor vi alligevel kan høre en forskel?
Mvh. Otto
Otto J
Branchemedlem
 
Indlæg: 1115
Tilmeldt: søn mar 04, 2007 09:07

Re: Lyd og måling

Indlægaf Strandvaskeren » tors aug 26, 2010 10:12

AV Precision skrev:Super tankeeksperiment, der ret godt fanger min tankegang. Men jeg forsøger egentlig netop at adskille det lidt, så lad os antage at vi vil udføre dit forsøg. Så kan vi dele det op i flere problemstillinger: 1: Kan vi opfange lyd perfekt, og 2: Kan vi gengive lyd perfekt.

Enig, det er blot svært at vide om lyden bliver opfanget perfekt uden at gengive den.
 
AV Precision skrev:Lad os indtil videre koncentrere os om at opfange lyd. Jeg er overbevist om at der er væsentlige begrænsninger i mikrofoner. Det er desværre et område jeg ikke er 100-meter mester i, og det er derfor jeg slynger spørgsmålet ud... Men der er vel også en forskel på om vi ønsker at opfange lyd til gengivelse, eller om vi ønsker at måle forskel på to scenarier?
 
Jeg er også relativt sikker på at mikrofoner "hører" anderledes end vores ører. De lufttryk der rammer vores ører og mikrofonen lige ved siden af øret bør være tilnærmelsesvis ens forudsat at vi forestiller os mikrofonen monteret lige ved ørets indgang. Men en mikrofon har mig bekendt en relativt stiv metalmembran der påvirkes af lufttrykket og bevæger sig i forhold til en elektromagnet, mens vores hørelse består af en fleksibel hudmembran der ikke nødvendigvis svinger ens over hele fladen, nogle små knogler der bevæger sig og nogle nerver der opfatter bevægelserne. Det er langtfra ens arbejdsvilkår, så det skulle undre mig meget om man kunne få det samme ud af det.

Ret beset behøver man jo kun at tage en mikrofon med ud i blæsevejret for at finde ud af at den på nogle punkter kommer væsentligt til kort i forhold til vores hørelse. Vores ører kan sagtens høre ting selv om det blæser, men en mikrofon har et helvedes hyr med at levere noget brugbart.

AV Precision skrev:For at adskille det fra gengivelse, så lad os antage at vi ønsker at måle den lydmæssige forskel på at affyre to forskellige jagtgeværer. De lyder forskelligt, og vi vil gerne opfange dén forskel. Kan vi teoretisk set komme ud for en situation hvor vores målinger siger at der ikke er forskel, men hvor vi alligevel kan høre en forskel?


Det kan vi sagtens komme ud for. Hvis nu vi måler de to skud med en dB måler og finder ud af de var lige kraftige, så har vi ens målinger selv om lydene sagtens kunne være forskellige. Nu er en dB måler naturligvis en stærkt begrænset måling der udelukkende kigger på amplituden. Måler vi i stedet med en fin mikrofon og plotter frekvenserne ind i en graf har vi en mere avanceret måling, men det betyder jo ikke at den får det hele med, den er bare mere avanceret end den simple dB måling. Igen, hvis målingerne er foretaget udendørs i blæsevejr er det ikke engang sikkert at skuddene bliver registreret på målingerne selv om vores ører sagtens kunne høre dem..
Strandvaskeren
Medlem
 
Indlæg: 99
Tilmeldt: tors aug 19, 2010 19:26

Næste

Tilbage til Teknologi, Teknik & Teori


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 4 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.