Tidsforvrængning

[Otto J]

Boman har startet en tråd på H4A om hvorfor der ikke er nogen reaktion på hans artikel om tidsforvrængning. Nu er jeg jo afskåret fra at svare dér, så jeg gør det her hvor jeg ved at Boman læser med...

 

Jeg tror der er flere ting i det. En detalje først: Jeg tror rigtigt mange, inkl. alle med kommerciel interesse, står af på beskrivelsen af tidsforsinkelse. Et system der ikke kan anvendes sammen med billed-produkter, tror jeg de fleste vil anse som kommercielt dødfødt.

 

Men hvorfor har det sÃ¥ ikke nogen DIY interesse blandt lyd-entusiaster der er ligeglad med hjemmebio? Med fare for at lyde som en sur, gammel mand, sÃ¥ mener jeg at enhver form for konstruktiv hifi-debat i Danmark er slÃ¥et godt og grundigt ihjel. Hifi4all er stort set tørlagt for folk med en selvstændig mening - de er enten smidt ud eller bliver væk af egen fri vilje. Debatterne dér drejer sig om "hvad skal jeg købe" eller "se hvad jeg har købt" - hvis dit emne ikke kan drejes ind pÃ¥ én af de to linier inden for 3-4 indlæg, er trÃ¥den dødfødt. Dem der rent faktisk har noget intelligent at komme med, er spredt til mindre fora (sÃ¥som dette), hvor der simpelthen ikke er nok aktive brugere til at skabe en god, mangesidet debat - slet ikke om et projekt som dit som er svært at gÃ¥ i gang med, hvis man ikke har aktiv deling i forvejen. Eller ogsÃ¥ er de "flyttet" til udenlandske fora. Danmark er for lille til at have separate hifi communities, fordelt pÃ¥ forskellige fora. I USA har du Head-fi.org hvis du er til hovedtelefoner, Computeraudiophile hvis du er til DACs og streaming, Hometheatershack hvis du er til elektronisk rumkorrektion, AVSforum hvis du er til projektorer osv osv osv. Dét er der simpelthen ikke plads til i det her land. SÃ¥ nÃ¥r det i praksis ikke er muligt at føre en konstruktiv, lærerig debat pÃ¥ det største hifi-forum, sÃ¥ bliver resultatet at der ikke ER nogen debat.

 

Jeg synes at jeg kan trække nogle paralleler mellem dén "mission" du er på mht. faselineære filtre, og dén mission jeg har været på mht. korrekt billed-gengivelse. Du siger at god lyd er umulig uden faselineære filtre. Jeg sagde (og siger) at godt billede er umuligt uden at kalibrere til korrekt gengivelse. Da jeg fremførte dette i starten, blev jeg mødt med ekstremt meget modstand - producenterne laver vel ikke noget forkert med vilje, hvor meget forskel kan det gøre, hvem interesserer sig for sådan noget flueknepperi. Men i dag er stort set alle der interesserer sig minimalt for billedkvalitet, enige i at første prioritet er korrekt gengivelse. Jeg har, mener jeg selv, haft en pæn del af ansvaret for dét, og i hvert fald for at mange har fået øjnene op for det tidligere end de ellers ville have gjort (nu hvor mange tv kommer med THX og ISF funktioner, er der mere fokus på det).

 

Min pointe er, at hvis du virkelig mener at du har en vigtig pointe du vil ud med, så skal du forvente at stå foran et langt og sejt træk, der indebærer at overbevise folk én person ad gangen. Det er ikke nok at skrive en artikel, og så regne med at folk prøver det af og "ser lyset". Du skal skrive 100 artikler. Du skal lave 100 demonstrationer. Ellers drukner du bare i mængden, som endnu én af dem der mener at han sidder med de vises sten. Husk på at mens du godt nok siger at faselinære filtre er altafgørende, så siger Jens at akustik er altafgørende, Hans siger at dynamik er altafgørende, Peter siger at signalkilden er altafgørende, John siger at strømkablerne er altafgørende... Folk er simpelthen blevet lovet så mange mirakelkure, at ingen tror på dig bare fordi du kommer og siger at netop din løsning er god. Og hifi-entusiaster i dag er dovne.

 

En anden ting som jeg tror vi kan blive enige om er "altafgørende" for god lyd, er korrekt placering af højttalerne. Men prøv at starte en trÃ¥d der handler om hvad folks erfaring med forskellige højttalerpositioner er, og se hvor meget respons du fÃ¥r. Prøv at provokere folk direkte til at flytte pÃ¥ højttalerne, og skrive i forummet hvad deres oplevelse af forskellige placeringer er. Du kan ikke fÃ¥ fem mennesker til det. Sikkert ikke engang tre. Og det er en fuldstændigt gratis ting. Du beder folk om at modificere deres højttalere, investere i ekstra forstærkning, mÃ¥ske investere i en ekstra PC, og ikke mindst investere en masse tid - i noget der (i deres øjne) MÃ…SKE giver en forbedring.

 

Med andre ord: Det er fint at du holder flaget løftet, men hvis du vil have folk til at følge med, så skal du ikke vifte med et flag, du skal stikke dem en flad. Ellers reagerer folk simpelthen ikke.

 

Eksempelvis: NÃ¥r du har folk pÃ¥ besøg, demonstrerer du sÃ¥ at du har et anlæg der lyder godt, eller laver du en A/B demo med og uden lineære filtre? Hvis du ikke gør dét, sÃ¥ ved folk jo ikke om du har god lyd pÃ¥ grund af dine filtre, eller om du har god lyd fordi du har dæmpet den bagudrettede lyd fra dine dipoler.

[Kim Olsen]

Bomans artikel er rigtigt god, men der hvor jeg tror mange står af er at der ikke er en "køb et eller andet fancy i flere forskellige udgaver fra 150-15.000 kroner og løs problemet", det kræver rent faktisk tid og egen indsats, og det er desværre kun de mest hardcore entusiaster der er villige til at gøre det.

[Spencer]

Hifi er bare ikke så stort længere, med alle de gadgets, iPods, MP3-afspillere, smartphones og for den sags skyld Facebook.

Meget social relation driver væk fra hifi grundet Facebook.
Man kan snakke om sine nye hundekiks på Facebook, og så er behovet for at diskutere måske brugt op den dag.

Hundekiks er også meget billigere end hifi.
Man er blevet mæt af hifi - velsagtens?

Når man, på Facebook, kan give den selvbegejstrede Steve Irwin udgave af 'øv, min cykelhjelm er falmet!', og få en masse respons - hvorfor dog så give sig ind i tekniske diskussioner, hvor nogen kunne anfægte med facts?

Næh - mageligheden har sat ind, og er svær at fordrive igen.

[Boman]

<div>Eksempelvis: Når du har folk på besøg, demonstrerer du så at du har et anlæg der lyder godt, eller laver du en A/B demo med og uden lineære filtre? Hvis du ikke gør dét, så ved folk jo ikke om du har god lyd på grund af dine filtre, eller om du har god lyd fordi du har dæmpet den bagudrettede lyd fra dine dipoler.</div>

Nej, jeg benytter almindelige populær musik, som alle kender. Beatles, Elvis Presley, Kim Larsen, Shi-bi-dua, mm.

Så er let at høre, at det er detaljer i musikken, man ikke kan høre i andre anlæg - pga tidsforvrængning.

Det kan godt kræve lidt tilvænning, at lyden er så ren, det er helt uvant i starten.

Tidligere har jeg skiftet mellem minimum fase filtre og lineær fase filtre.

Forskellen var større, da jeg anvendte et trevejs system med dynamiske enheder. Quad ELS63 er jo næsten perfekt til alt andet end bas.

Forskellen på om jeg dæmper lyden bagud fra ELS63 er bemærkelsesværdig lille, nok fordi der er 2½ m til bagvæggen.

[Spencer]

Mange vil nok opleve deres højttalere spille bedre, med 2½ meter til bagvæggen. 

Ellers er der noget her, som måske kan bruges.

[Boman]

Mange vil nok opleve deres højttalere spille bedre, med 2½ meter til bagvæggen. 

Ja, men det jeg laver er noget ganske anderledes.

Ellers er der noget her, som måske kan bruges.

Jeg bruger andre løsinger end RoomPerfect, men det glæder mig at se, at de også anvender dipol, men desværre kun til mellemtonen

[lydarne]

Nej, jeg benytter almindelige populær musik, som alle kender. Beatles, Elvis Presley, Kim Larsen, Shi-bi-dua, mm.

Så er let at høre, at det er detaljer i musikken, man ikke kan høre i andre anlæg - pga tidsforvrængning.

Det kan godt kræve lidt tilvænning, at lyden er så ren, det er helt uvant i starten.

Ja det er vil sådan lidt ligesom levende musik det skal man jo også lige vende sig til, det lyder jo helt unaturligt sådan lige til at starte med.

[Nilau]

<div>Eksempelvis: NÃ¥r du har folk pÃ¥ besøg, demonstrerer du sÃ¥ at du har et anlæg der lyder godt, eller laver du en A/B demo med og uden lineære filtre? Hvis du ikke gør dét, sÃ¥ ved folk jo ikke om du har god lyd pÃ¥ grund af dine filtre, eller om du har god lyd fordi du har dæmpet den bagudrettede lyd fra dine dipoler.</div>

Nej, jeg benytter almindelige populær musik, som alle kender. Beatles, Elvis Presley, Kim Larsen, Shi-bi-dua, mm.

Så er let at høre, at det er detaljer i musikken, man ikke kan høre i andre anlæg - pga tidsforvrængning.

Det kan godt kræve lidt tilvænning, at lyden er så ren, det er helt uvant i starten.
.

Nu bruger du vel ikke 'digitale' forstærkere som, for det lettere utrænede øre, kan give en fornemmelse af såkaldte detaljer, som ikke eksisterer i virkeligheden...?

Mvh.
Niels

[Dean]

<div>Eksempelvis: Når du har folk på besøg, demonstrerer du så at du har et anlæg der lyder godt, eller laver du en A/B demo med og uden lineære filtre? Hvis du ikke gør dét, så ved folk jo ikke om du har god lyd på grund af dine filtre, eller om du har god lyd fordi du har dæmpet den bagudrettede lyd fra dine dipoler.</div>

Nej, jeg benytter almindelige populær musik, som alle kender. Beatles, Elvis Presley, Kim Larsen, Shi-bi-dua, mm.

Så er let at høre, at det er detaljer i musikken, man ikke kan høre i andre anlæg - pga tidsforvrængning.

Det kan godt kræve lidt tilvænning, at lyden er så ren, det er helt uvant i starten.
.

Nu bruger du vel ikke 'digitale' forstærkere som, for det lettere utrænede øre, kan give en fornemmelse af såkaldte detaljer, som ikke eksisterer i virkeligheden...?

Mvh.
Niels

Hvilke "digitale" forstærkere tænker du der gør det ?

[Otto J]

Nej, jeg benytter almindelige populær musik, som alle kender. Beatles, Elvis Presley, Kim Larsen, Shi-bi-dua, mm.

Så er let at høre, at det er detaljer i musikken, man ikke kan høre i andre anlæg - pga tidsforvrængning.

 

Nu kan en A/B demo jo godt laves med kendt musik. Og bortset fra dét, hvem siger sÃ¥ at alle kender Shu-bi-dua? Jeg har ikke hørt et nummer med dem pÃ¥ et brugbart anlæg siden, ja, aldrig. SÃ¥ jeg kender selvfølgelig Shu-bi-dua, men jeg har ingen anelse om hvordan det lyder pÃ¥ andre anlæg. Jeg mener stadig at selv hvis vi antager at folk fÃ¥r en aha-oplevelse, og dit anlæg lyder bedre end noget andet de har hørt, sÃ¥ ved folk ikke om det er lige præcist de lineære filtre der gør det, eller fordi de bare aldrig har været i et optimalt rum før. Jeg er meget overrasket over at du giver indtryk af at være ret videnskabs-orienteret, men sÃ¥ samtidig beder folk om at bedømme resultatet af dine anstrengelser pÃ¥ en mÃ¥de hvor der indgÃ¥r en masse ukendte variabler. Nu nævnte jeg dæmpningen af den bagudrettede lyd, det var bare et eksempel. MÃ¥ske har folk aldrig hørt et sæt ESL63 med en god subwoofer før. MÃ¥ske har folk aldrig hørt et sæt ESL63 i det hele taget før. Hvordan skal de sÃ¥ kunne vurdere hvor meget af den gode lyd der skyldes lige præcist filtrene?

[Boman]

Nej, jeg benytter almindelige populær musik, som alle kender. Beatles, Elvis Presley, Kim Larsen, Shi-bi-dua, mm.

Så er let at høre, at det er detaljer i musikken, man ikke kan høre i andre anlæg - pga tidsforvrængning.

<div> </div><div>Nu kan en A/B demo jo godt laves med kendt musik. Og bortset fra dét, hvem siger så at alle kender Shu-bi-dua? Jeg har ikke hørt et nummer med dem på et brugbart anlæg siden, ja, aldrig. Så jeg kender selvfølgelig Shu-bi-dua, men jeg har ingen anelse om hvordan det lyder på andre anlæg. Jeg mener stadig at selv hvis vi antager at folk får en aha-oplevelse, og dit anlæg lyder bedre end noget andet de har hørt, så ved folk ikke om det er lige præcist de lineære filtre der gør det, eller fordi de bare aldrig har været i et optimalt rum før. Jeg er meget overrasket over at du giver indtryk af at være ret videnskabs-orienteret, men så samtidig beder folk om at bedømme resultatet af dine anstrengelser på en måde hvor der indgår en masse ukendte variabler. Nu nævnte jeg dæmpningen af den bagudrettede lyd, det var bare et eksempel. Måske har folk aldrig hørt et sæt ESL63 med en god subwoofer før. Måske har folk aldrig hørt et sæt ESL63 i det hele taget før. Hvordan skal de så kunne vurdere hvor meget af den gode lyd der skyldes lige præcist filtrene?</div>

Det er ikke kun filtrene der giver den gode lyd, men når jeg nævner dem hele tiden, er det fordi, de er grundlaget for den gode lyd, jeg har opnået.

Som jeg har skrevet før, uden faselineære delefiltre kan man kun opnå "almindelig højttalerlyd", ikke den mere naturlige lyd, jeg har opnået.

Som jeg har skrevet i mine artikler, gør jeg også en del andre tiltag for mindske tidsforvrængningen.

[Boman]

Otto:

Prøv at spille "Nam Nam" med Shu-bi-dua. Hjemme hos mig lyder det utroligt dynamisk, rent og præcist.

Men lineær fase filtre kan man addere signalet fra bassen med signalet fra Quad'erne uden tids/faseproblemer. Det betyder at bassen - grundtonerne og overtonerne - er samtidige, hvilken giver en ægte baslyd, ikke en højttalerbaslyd..

[Otto J]

Det er ikke kun filtrene der giver den gode lyd, men når jeg nævner dem hele tiden, er det fordi, de er grundlaget for den gode lyd, jeg har opnået.

Som jeg har skrevet før, uden faselineære delefiltre kan man kun opnå "almindelig højttalerlyd", ikke den mere naturlige lyd, jeg har opnået.

Som jeg har skrevet i mine artikler, gør jeg også en del andre tiltag for mindske tidsforvrængningen.

 

Men så er vi jo tilbage til at dét er dine påstande, en demonstration sådan som du inviterer folk til, "beviser" intet hvis du ikke isolerer netop de lineære filtre. Som du siger, du gør også en del andre tiltag. Hvordan ved jeg at dét jeg oplever når jeg hører dit setup, skyldes lige præcist de lineære filtre, og ikke de øvrige tiltag? Udover at jeg kan vælge at tro på hvad du siger, naturligvis...

 

Det må være muligt for dig at lave en sammenligning mellem dine lineære filtre, og almindelig digital filtrering. Uden sådan en sammenligning, så tror jeg ikke du får overbevist ret mange om fortræffelighederne ved lineære filtre. Du får i hvert fald ikke overbevist mig, "bare" fordi du har et vellydende setup totalt set.

[Boman]

<div>Eksempelvis: Når du har folk på besøg, demonstrerer du så at du har et anlæg der lyder godt, eller laver du en A/B demo med og uden lineære filtre? Hvis du ikke gør dét, så ved folk jo ikke om du har god lyd på grund af dine filtre, eller om du har god lyd fordi du har dæmpet den bagudrettede lyd fra dine dipoler.</div>

Nej, jeg benytter almindelige populær musik, som alle kender. Beatles, Elvis Presley, Kim Larsen, Shi-bi-dua, mm.

Så er let at høre, at det er detaljer i musikken, man ikke kan høre i andre anlæg - pga tidsforvrængning.

Det kan godt kræve lidt tilvænning, at lyden er så ren, det er helt uvant i starten.
.

Nu bruger du vel ikke 'digitale' forstærkere som, for det lettere utrænede øre, kan give en fornemmelse af såkaldte detaljer, som ikke eksisterer i virkeligheden...?

Mvh.
Niels

Jeg ved ikke hvilke 'digitale' forstærkere du taler om.

Jeg anvender Lyngdorf TDA2200+.

Jeg opfatter ikke mine ører som lettere utrænede. Jeg har være Hifientusiast i mere end 40 år.

[Otto J]

Forstå mig ret, Boman - jeg forsøger ikke at stille dig i miskredit, men hvis du har ret, må dit princip kunne tåle lidt mere grundig efterprøvning end en "ih hvor det lyder fantastisk her hos dig" demonstration, med en masse ukendte variabler.