Tidsforvrængning

[Otto J]

Det er lige gÃ¥et op for mig at jeg har diskuteret pÃ¥ et forkert grundlag her - jeg troede debatten drejede sig om din artikel om DIY-korrektion, jeg havde slet ikke set den nye artikel - den har jeg sÃ¥ læst nu. Det ændrer ikke sÃ¥ meget pÃ¥ min kritik af din mangel pÃ¥ isolering af filtrenes pÃ¥virkning, men mht. hvorfor du ikke fÃ¥r nogen reaktion pÃ¥ din artikel, sÃ¥ vil jeg sige at det er en artikel der ikke sÃ¥dan rigtigt stiller noget emne frem at diskutere, som jeg ser det. Du fremfører jo bare nogle pÃ¥stande, uden at argumentere for dem eller fremlægge beviser for dem. Eksempelvis nævner du at det er vigtigt at kompensere digitalt for enhedernes forskellige akustiske afstand til lytteren. Hvorfor kan man ikke gøre dét ved at kompensere rent fysisk? Hvorfor skal det gøres via digital korrektion? Dét fortæller du ikke noget om (jeg siger ikke at det er forkert, men du slynger bare pÃ¥standen ud, uden at forklare den).

Og derudover, så mener jeg at du igen argumenterer for vigtigheden af lav tidsforvrængning, uden at isolere det. Du sammenligner en måling af en almindelig 3-vejs dynamisk højttaler med en måling af en elektrostat, og bruger dét at elektrostaten lyder bedre som argument for at tidsforvrængningen er væsentlig. Men der er jo mange andre forskelle på en dynamisk højttaler og en elektrostat, så igen - hvordan ved du at det lige præcist er tidsforvrængning der er årsag til forskellen?

Jeg synes helt ærligt at dine argumenter er mindre seriøse end du giver udtryk for at være. Det er muligt at du har ret i dine iagttagelser, det vil jeg ikke anfægte da jeg ikke har hørt dit system endnu, men så længe det eneste "bevis" du kan fremlægge, er en demonstration af at du har bedre lyd i dit rum end i mit, med helt andre højttalere, helt andre forstærkere, og helt andre akustiske forhold, så kan jeg helt ærligt ikke se at jeg skulle blive ret meget klogere af at høre dit anlæg.

[Otto J]

Igen, jeg må jo svare hér, men du skriver på H4A:

"Al min musik er offline konverteret til 16/48, for at undgå en "skæv" online
opsampling (i forstærkerne)."

Dvs. du tilfører helt bevidst en aliasing af dit kildesignal, og dermed laver en (særdeles hørbar) forvrængning af kilden, inden den overhovedet får lov til at blive gengivet. Igen - jeg vil ikke postulere at slutresultatet ikke kan være bedre i sidste ende, men det betyder i hvert fald at din "løsning" bestemt ikke er uden lydmæssige ulemper.

[Robert GS]

Tidligere har jeg skiftet mellem minimum fase filtre og lineær fase filtre.

Jeg synes at det lidt underligt at du ikke demoer AB mellem minimum fase og lineær fase…mere
– det er vel det der er interessant, når du nu mener det er så vigtigt.

Jeg har til mine digitale delefiltre overvejet at benytte FIR filtre (lineær filtre) og i den forbindelse har jeg været til en demo. Systemet hævdes at være en tand bedre end Uli’s version og at problemet med pre-ringning i det lineære filter også var løst! Systemet skulle ifølge ejer være fase lineært til under 20Hz – hvor langt når du ned?
Til denne demo kunne jeg skifte mellem minimum og lineær fase via en remote. Jeg kunne nærmest ikke høre forskel, før jeg blev gjort opmærksom på at der var bedre fokusering af vokalen. Ja det var der måske nok, men det imponerede absolut ikke – jeg har s.. bedre fokusering på mit eget system med minimum fase (IIR).

Jeg vil mene at der er andre ting entusiasterne skal fokusere på for at opnå bedre lydkvalitet før de overhoved begynder at overveje fase lineære filtre. Som Otto også nævner er akustikken i ens lytterum et godt sted at starte. Efter hvad jeg har hørt har du koncentreret dig ganske meget om netop akustikken i dit lytterum – og måske netop deraf en rigtig god gengivelse - nærmer du dig lydstudie kvalitet?
Der er alt for få der gør noget ved akustikken i deres lytterum efter min mening. Jeg selv har endnu ikke lavet de store tiltag, dog er mit lytterum i sig selv ikke dårligt.

Du køre jo også aktivt, hvilket jeg klart kan anbefale enhver lydentusiast !

Mvh. Robert GS

[lydarne]

jeg selv tideliger  i  trÃ¥den analog vs digital.

"Nu udråber du fase linearitet til det nye orakel, det har jo eksisteret i kraft af Quad ESL 63 og andre fuldtone elektrostater og båndsystemer i de sidste 40 år mindst.
Af dynamiske systemer kan bl.a. nævnes B&O systemer fra halvfjerdserne, diverse bredbåndsenheder, plus systemmer lavet med 6 db pr oktav delefilter.

Naturligvis har de nævnte systemer deres udbredelse men ligefrem orakler og det eneste som er hver at bruge er der vist ikke tale om.
En mulighed er også at bruge en hovedtelefon."


Derudover kan jeg nævne at JAES har lavet forsøg med dette testpersonerne kan ane en forskel på hoveded-telefoner, og som jeg læste det var størrelsesorden som at have skiftet et kabel eller noget andet, testpersoner kunne høre en lille forskel, derudover er alt faselinearitet allerede smadret i optagelses-fasen mere og mindre, men helt sikkert smadret på de optagelser Boman nævne.

Derudover har man hørt ESL 63 ja sÃ¥ har man hørt fase linearitet system, og det har jeg gjort flere gange uden at ryge pÃ¥ røven der mangler kraft styrke, power, tryk og fremholdt noget jeg vil kalde massivitet i instrumenter, men det er er da fint  og nydeligt det hele, men var det sÃ¥ fantastisk havde vi vil nok alle sÃ¥dan et par Quad  evt med et par subwofere pÃ¥.

Og som Otto siger kan der være utrolig mange faktorer der gør af et setup spiller godt, man kan bare nævne rum, opstilling, math af de forskellige komponenter, de forskellige apparater, kablers højtalers absolutte kvalitet  og man kunne blive ved, og med et par ESL 63 kan det aldrig gÃ¥ helt galt, og rigtigt de lyder anderledes end dynamiske højtalere, men efter mening har de ogsÃ¥ en lyd/kendetegn.

Jeg prøver at beskrive en oplevelse her: http://nerds.dk/?page=viewtopic&t=4430&start=238 og sætte det vi roder med omkring hi-fi i relief til det absolutte, når vi skifter DAC kabel osv er det altsammen pilikatesser i forhold til det absolutte mål.

[Otto J]

Forresten, Boman, mht. din oprindelige undren over at ingen kommenterer din artikel: Den gode Hr. Gige har tidligere per mail forsøgt at lade mig forstå at jeg ikke skal kaste mig ud i diskussioner med dig, fordi jeg bare ville "blamere mig" og udstille min uvidenhed. Jeg skal ifølge Hr Gige anerkende at du tilsyneladende er et højtuddannet alvidende orakel, som man ikke bør modsige fordi du er meget klogere end mig. Hvis det er en besked andre også får når de forsøger at debattere med dig, så forstår jeg sådan set godt at du har lidt svært ved at få en debat i gang derovre...

[Boman]

Det er lige gÃ¥et op for mig at jeg har diskuteret pÃ¥ et forkert grundlag her - jeg troede debatten drejede sig om din artikel om DIY-korrektion, jeg havde slet ikke set den nye artikel - den har jeg sÃ¥ læst nu. Det ændrer ikke sÃ¥ meget pÃ¥ min kritik af din mangel pÃ¥ isolering af filtrenes pÃ¥virkning, men mht. hvorfor du ikke fÃ¥r nogen reaktion pÃ¥ din artikel, sÃ¥ vil jeg sige at det er en artikel der ikke sÃ¥dan rigtigt stiller noget emne frem at diskutere, som jeg ser det. Du fremfører jo bare nogle pÃ¥stande, uden at argumentere for dem eller fremlægge beviser for dem. Eksempelvis nævner du at det er vigtigt at kompensere digitalt for enhedernes forskellige akustiske afstand til lytteren. Hvorfor kan man ikke gøre dét ved at kompensere rent fysisk? Hvorfor skal det gøres via digital korrektion? Dét fortæller du ikke noget om (jeg siger ikke at det er forkert, men du slynger bare pÃ¥standen ud, uden at forklare den).

Og derudover, så mener jeg at du igen argumenterer for vigtigheden af lav tidsforvrængning, uden at isolere det. Du sammenligner en måling af en almindelig 3-vejs dynamisk højttaler med en måling af en elektrostat, og bruger dét at elektrostaten lyder bedre som argument for at tidsforvrængningen er væsentlig. Men der er jo mange andre forskelle på en dynamisk højttaler og en elektrostat, så igen - hvordan ved du at det lige præcist er tidsforvrængning der er årsag til forskellen?

Jeg synes helt ærligt at dine argumenter er mindre seriøse end du giver udtryk for at være. Det er muligt at du har ret i dine iagttagelser, det vil jeg ikke anfægte da jeg ikke har hørt dit system endnu, men så længe det eneste "bevis" du kan fremlægge, er en demonstration af at du har bedre lyd i dit rum end i mit, med helt andre højttalere, helt andre forstærkere, og helt andre akustiske forhold, så kan jeg helt ærligt ikke se at jeg skulle blive ret meget klogere af at høre dit anlæg.

Jeg har - mange gange - sammenlignet minimum fase filtre med lineær fase filtre, derfor er jeg blevet overbevist om lineær fase filtres fortræffentligheder, og det har jeg så tilladt mig at skrive om. Om du tror på det, må være dig sag.

Selvfølgelig kan man placere enhedernes akustiske centrum over hinanden, men kender du dine enheders akustiske centrum? Og det løser jo ikke de øvrige problemer med addition af lyden fra enhederne. Når man korrigerer digitalt er nemt at korrigere for akustisk centrum.

Jeg har tidligere haft et trevejssystem med dynamiske enheder, og der var forskellen på minimum/lineær fase filtre endnu tydeligere.

Jeg kan bedst beskriver det således, med lineær fase filtre "kommer lyden ud af højttalerne" på en meget naturtro måde, med minimum fase filtre er det "bare almindelig højttalerlyd".

Jeg synes mine målinger er er bevis på, at jeg ikke har helt uret.

Men et er målinger, men kan man høre det - ja, det kan man.

[Boman]

Igen, jeg må jo svare hér, men du skriver på H4A:

"Al min musik er offline konverteret til 16/48, for at undgå en "skæv" online
opsampling (i forstærkerne)."

Dvs. du tilfører helt bevidst en aliasing af dit kildesignal, og dermed laver en (særdeles hørbar) forvrængning af kilden, inden den overhovedet får lov til at blive gengivet. Igen - jeg vil ikke postulere at slutresultatet ikke kan være bedre i sidste ende, men det betyder i hvert fald at din "løsning" bestemt ikke er uden lydmæssige ulemper.

Jeg har ikke kendskab til en særdeles hørbar forvrængning, som angiveligt skulle ske ved en offline konvertering fra 16/44.4 til 16/48.

Al musik du lytter til i dag er konverteret mellem forskellige formater.

[Spencer]

Quad ESL63 kan nogle ting alene, som ikke forsvinder, blot fordi man sørger for at fasen er korrekt ved 80-90Hz, når der deles til subben.

Så er fasen på plads - og fint nok.

Men hvad med, når den skal have "én på godda'en", med masser af overarm i lilletrommen?
Der er man jo nødt til at have et sekundært system også, hvis man kan lide den type musik, ved pænt højt lydtryk.

[Otto J]

Jeg har - mange gange - sammenlignet minimum fase filtre med lineær fase filtre, derfor er jeg blevet overbevist om lineær fase filtres fortræffentligheder, og det har jeg så tilladt mig at skrive om. Om du tror på det, må være dig sag.

Jeg er ret skuffet over din reaktion - det var dig selv der ønskede feedback. Jeg har ikke sagt at jeg ikke tror på dig. Men hvorfor skal jeg tro på en påstand som du hverken vil demonstrere eller argumentere for? Jeg vælger at tro på at det ER væsentligt for dig at NOGEN tror på dig, ellers skrev du vel ikke artiklen. Men så længe du bare ønsker at folk skal løbe i hælene på dig og råbe BOMAN ER GUD uden at stille sig kritisk overfor dét du siger, så får du næppe ret meget konstruktiv debat ud af det.

[Otto J]

Jeg har ikke kendskab til en særdeles hørbar forvrængning, som angiveligt skulle ske ved en offline konvertering fra 16/44.4 til 16/48.

 

Nu kan man jo altid diskutere definitionen af "særdeles hørbar", men vil du i fuld alvor pÃ¥stÃ¥ at dén aliasing der sker ved at konvertere 44.1 til 48 kHz, ikke er hørbar?

 

At kildematerialet ikke er perfekt, er der jo ikke noget nyt i, men hele pointen med at optimere gengivesystemet er jo at undgå at gøre det værre end det nu engang er. Ellers kan man jo sige det samme om tidsforvrængning - who cares om højttalerne laver tidsforvrængning, det er sikkert fucked up i kildematerialet alligevel.

 

Men igen: Jeg forsøger altså ikke at stille dig i miskredit, jeg forsøger bare at efterprøve holdbarheden af dine argumenter. Dét kan de så åbenbart ikke rigtigt holde til, kan jeg forstå.

[Boman]

Tidligere har jeg skiftet mellem minimum fase filtre og lineær fase filtre.

Jeg synes at det lidt underligt at du ikke demoer AB mellem minimum fase og lineær fase…mere
– det er vel det der er interessant, når du nu mener det er så vigtigt.

Jeg har til mine digitale delefiltre overvejet at benytte FIR filtre (lineær filtre) og i den forbindelse har jeg været til en demo. Systemet hævdes at være en tand bedre end Uli’s version og at problemet med pre-ringning i det lineære filter også var løst! Systemet skulle ifølge ejer være fase lineært til under 20Hz – hvor langt når du ned?
Til denne demo kunne jeg skifte mellem minimum og lineær fase via en remote. Jeg kunne nærmest ikke høre forskel, før jeg blev gjort opmærksom på at der var bedre fokusering af vokalen. Ja det var der måske nok, men det imponerede absolut ikke – jeg har s.. bedre fokusering på mit eget system med minimum fase (IIR).

Jeg vil mene at der er andre ting entusiasterne skal fokusere på for at opnå bedre lydkvalitet før de overhoved begynder at overveje fase lineære filtre. Som Otto også nævner er akustikken i ens lytterum et godt sted at starte. Efter hvad jeg har hørt har du koncentreret dig ganske meget om netop akustikken i dit lytterum – og måske netop deraf en rigtig god gengivelse - nærmer du dig lydstudie kvalitet?
Der er alt for få der gør noget ved akustikken i deres lytterum efter min mening. Jeg selv har endnu ikke lavet de store tiltag, dog er mit lytterum i sig selv ikke dårligt.

Du køre jo også aktivt, hvilket jeg klart kan anbefale enhver lydentusiast !

Mvh. Robert GS

Efter jeg har lavet mine dipol basser og lavet den sidste korrektion, er lyden simpelthed så meget bedre, at alle kan høre det, der er absolut ingen grund til at skifte mellem forskellige filtertyper for at understrege det.

Som jeg har skrevet gentagne gange, laver jeg ikke så megen rumkorrektion, jeg laver hovedsagelig højttalerkorrektion, prøver at få den først ankomne lyd til at være på tæt på musiksignalet som muligt.

Man har noget der hedder IACC (Interaural Coherence). Den kan viser hvor ens signalet fra de højre og venstre højttaler er, hvis værdien er 1.0 er de identiske, hvis værdien er 0.0 er de helt forskellige.

I mit system har jeg på den først ankomne lyd en IACC på 0.95, det betyder et fantastisk stereobillede, med en utrolig opløsning.

Som en lytter bemærkede, "lyden er nærmest holografisk".

Jeg forsøger da at forbedre akustikken, men jeg har mange m2 træflader, som jeg ikke har dæmpet.

[Boman]

Derudover har man hørt ESL 63 ja sÃ¥ har man hørt fase linearitet system, og det har jeg gjort flere gange uden at ryge pÃ¥ røven der mangler kraft styrke, power og fremholdt noget jeg vil kalde massivitet i instrumenter, men det er er da fint  og nydeligt det hele, men var det sÃ¥ fantastisk havde vi vil nok alle sÃ¥dan et par Quad  evt med et par subwofere pÃ¥.

Jeg var heller ikke imponeret af ELS63, af samme årsager som dig, heller ikke når der var subwoofer på.

Jeg har aldrig hørt er subwoofen som lydmæssigt hang sammen med resten af systemet. Der var selvfølgelig masser af basniveau, men ingen præcision.

Men når lyden bliver integreret ordentligt med en dipol woofer (og korrigeret for andre fejl) er det en helt anden sag.

[Otto J]

Efter jeg har lavet mine dipol basser og lavet den sidste korrektion, er lyden simpelthed så meget bedre, at alle kan høre det, der er absolut ingen grund til at skifte mellem forskellige filtertyper for at understrege det.

 

Det er da noget vrøvl, "alle" har jo ikke hørt hvordan systemet lød før. Hvordan skal "alle" så kunne høre hvor stor forskellen er?

 

Hvad er forskellen på en hest?

 

Den kører hverken på skinner.

[Boman]

Quad ESL63 kan nogle ting alene, som ikke forsvinder, blot fordi man sørger for at fasen er korrekt ved 80-90Hz, når der deles til subben.

Så er fasen på plads - og fint nok.

Men hvad med, når den skal have "én på godda'en", med masser af overarm i lilletrommen?
Der er man jo nødt til at have et sekundært system også, hvis man kan lide den type musik, ved pænt højt lydtryk.

Du har vist ikke læst, hvad jeg har skrevet.

Hvis du har, har du vist ikke helt forstået det.

[Boman]

Jeg har - mange gange - sammenlignet minimum fase filtre med lineær fase filtre, derfor er jeg blevet overbevist om lineær fase filtres fortræffentligheder, og det har jeg så tilladt mig at skrive om. Om du tror på det, må være dig sag.

Jeg er ret skuffet over din reaktion - det var dig selv der ønskede feedback. Jeg har ikke sagt at jeg ikke tror på dig. Men hvorfor skal jeg tro på en påstand som du hverken vil demonstrere eller argumentere for? Jeg vælger at tro på at det ER væsentligt for dig at NOGEN tror på dig, ellers skrev du vel ikke artiklen. Men så længe du bare ønsker at folk skal løbe i hælene på dig og råbe BOMAN ER GUD uden at stille sig kritisk overfor dét du siger, så får du næppe ret meget konstruktiv debat ud af det.

Jeg synes ellers dette forum startede godt - med dit indlæg.

Men nu er det vist endt i beskyldninger, postulater og mere eller mindre personlige angreb.

Det er ikke det niveau, jeg ønsker at debatere på.