Er præferencer vejen til en bedre lydoplevelse?

[dreamz]

jeg mener som sagt ikke smag følelser og hvad jeg bedst kan lide er godt for begrebet Hi-fi.

Det lader til, at du står temmelig alene med det synspunkt. De fleste, der har ytret sig har på forskellig vis hyldet subjektiviteten og en præferencebaseret tilgang.

Tråden har vist, at vi på ingen måde tilgår hifi løsrevet fra musik og f'ølelesmæssig påvirkning, når musikken spiller.
Derudover kan god hifi befordre følelser, sÃ¥ det er et urimeligt synspunkt, du indtager og du mÃ¥ læse op pÃ¥ hvad folk har sagt om deres tilgang. SES, Zig, Dreamz Ramma og en del andre har ytret sig ganske fornuftigt i denne debat, som jeg ser  det.

Jeg er ganske enig. Hifi handler for mig først og fremmest om musik. Naturligvis er der også en teknologi-fetish indbefattet, og det er jo netop det, der gør hifi sjovt. Hifi skal være en nydelse, og det kan nemt blive en frustrerende oplevelse konstant at fortabe sig i sit setups fejl og mangler.

Intet hifi-anlæg er perfekt. Man kan så mene, at man har opnået det bedste kompromis og er på jagt efter at gøre det endnu mere kompromisløst; men fuldendt bliver det aldrig.

[dreamz]

For at uddybe mit forrige indlæg: vi har vel alle sammen haft store musikalske oplevelser på middelmådige anlæg og/eller indspilninger. Men den musikalske oplevelse har det med at blive større, jo bedre anlægget er.

Men som jeg vidt også har skrevet i tidligere tråde, så mener jeg, at hifi som begreb er fejlcastet. Hifi betyder som bekendt høj troværdighed, og som sådan er det jo det mål, lydarne stædigt efterfølger. Og det skal han da naturligvis have lov til.

Observerer man frekvensgangen pÃ¥ hovedtelefoner, vil man oftest opdage, at de hovedtelefoner, ogsÃ¥ entusiaster synes bedst om, bestemt ikke har en ret frekvensgang (jeg er sikker pÃ¥, Spencer kan bidrage med behørig dokumentation.) Det mÃ¥ være fordi, de fleste bedre kan lide en eller anden form for betoning eller farve – og de samme mener følgelig, at hovedtelefoner med en retlinet frekvensgang lyder kedeligt og uengageret  

Er det high fidelity. Muligvis ikke. Er det smag og behag. Muligvis. Men formålet med sex er vel at få børn, men derfor er det vel en del der udøver denne aktivitet med stor tilfredshed uden nødvendigvis at fuldende målet ; -)

[Mr.Avantgarde]

Men formålet med sex er vel at få børn, men derfor er det vel en del der udøver denne aktivitet med stor tilfredshed uden nødvendigvis at fuldende målet ; -)

    

Det kan jeg garantere. Jeg har i hvert fald stærke efterretninger herom.

[fredmarantz]

Lidt sjovt - og meget interessant diskussion.

Man kunne måske lige frejdigt og friskt gøre opmærksom på, at hifi-anlæg í sagens natur skal være lydgengivelse med høj troværdighed. Hvilket vil udelukke dårlige optagelser og dårlige gengiversystemer = systemer som ikke kan overholde en norm, som vi som forbrugere af lyd individuelt sætter (eftersom de fleste af os sandsynligvis bekender os til systemer, som langt overgår DIN 45.500)
Vi bliver i sagens natur nødt til at relatere diskussionen til gengivelse med høj (læs troværdighed) lydkvalitet, hvilket vel automatisk tilsidesætter den ene måske to af de af Lydarne fremsatte eksempler.
At Lydarne gerne vil have os til at sammenligne "skodlyd" med "det eneste rigtige" - er vel at dreje lidt rundt med os. Det er jo ikke dét, som debatten omhandler, skulle man synes.
Selv inden for den sidste optagelses lydkvalitetsniveau vil vi kunne finde forskellige klangfarver og lydfilosofier - så skal vi ikke bare lige blive der?
ét vil jeg dog medgive Lydarne - det handler om lydkvalitet og ikke musik. De fleste af os har bare valgt at anvende musik som værende det, vi lytter til på lydanlæggene.
Kunne jo i pricippet ogsÃ¥ være oplæsning af lydbøger - samling af lyde fra damplokomotiver-  spionoptagelser/hemmelige optagelser - videnskabelig anvendelse af lyd - militære formÃ¥l (lytning i UbÃ¥de) osv.  - Langt ude "ja"-helt sikkert. men vi debatter lyd og troværdig (eksempel 3) gengivelse.
SÃ¥ er det bare, hvilken klangfarve -  dynamik/impulsgengivelse - perspektiv - detaljer osv- vi hver især lægger vægt pÃ¥ pÃ¥ dette kvalitetsniveau.
Alle kan vel blive enige om, at sidste optagelese (3) er langt mest life-like og detaljetret i enhver henseende - men de af os, der synes, at det bliver liiige for koldt og detaljefixeret kan have vore grunde til det.
For mit eget vedkommende kan jeg synes, at det "kølige" meget detaljerede lydbillede ligge er en tand for meget - jeg vil tro, at jeg i løbet af en halv times tid bliver lyttetræt - kan godt lide en lidt afslappet (her er det nok et EQ spørgsmål) lyd - også selvom det er højt og vældig dynamisk.

[lydarne]

Dem der har lyttet på eksemplerne på forrige side har nok fundet ud rækkefølgen med hensyn til alder
De eksakte år er:

1. 1919
2. 1952
3. 2004

Der hvor jeg også vil hen er at de bedste optagelser, og her menes tættest på kilden, burde også være de optagelser som lyder bedst og mest naturtroet på ens system, og dermed give størst udbytte musikalsk, hvis musik lytningen skal sammenholdes med reference situationen at være til en koncert i et af de gode koncert-huse.

Men der er et men, ingen ved hvad der på pladen, så man står altid med denne ubekendte også selv om man selv har været eller deltaget i den optagende koncert.
Der ikke andet at at gøre ind at man må prøve at håndtere denne ubekendte på bedste vis.

En detalje i at håndtere dette kunne måske være at sige at nye optagelser i mange tilfælde er bedre end gamle og er det ikke sådan så er der måske noget galt.
Hvis årsagen ikke er at der har været en producer indover på den nye optagelse og komprimeret og farvelade belagt det hele til en ukendelig masse.

[Mr.Avantgarde]

En detalje i at håndtere dette kunne måske være at sige at nye optagelser i mange tilfælde er bedre end gamle og er det ikke sådan så er der måske noget galt.
.

Det er netop det, jeg og andre beklikker. Mange af de nye optagelser har slet ikke den magi og tone, ro og sjæl som de bedste fra 50 og 60erne.

I stedet for får vi klinisk og steril lyd, hvor hifi parametrene er relativt korrekte, men summen af det hele vælter alligevel og giver lyttetræthed. Og livemusik giver aldrig lyttetræthed. Det gør de bedste fra 50 og 60 erne heller ikke.

Så der er absolut ingen automatik i at indspilninger, der er nye er bedre. Dog skal man trække en streg i sandet et sted i 50erne. Alt der er før den tid, er ikke acceptable lydmæssigt. Og dine 2 første eksempler faldt ind i den katagori.

Jeg beklager at måtte sige det. Men det lyser, som jeg ser det, langt væk af, at din EGEN PRÆFERENCE er at lytte hifi på en måde, der kun sætter hifi parametrene i spil(ret mig gerne, hvis jeg tager fejl). Jeg mener ikke det er foreneligt med min præference. Jeg vil kunne lytte til den nerve , sjæl og følsomhed og RIGTIGE tone på en relativ afslappet måde, som netop mange indspilninger fra 50 og 60erne besidder.

Man kunne jo blot kigge til nogle VERVE indspilninger fra den epoke og det vil meget hurtigt stå klart, hvad der er jeg sigter til.

Jeg anerkender dog, at du lytter med din særegne præference for en bestemt lyd. Den ret har du ligesom enhver anden.

[Mr.Avantgarde]

......................At Lydarne gerne vil have os til at sammenligne "skodlyd" med "det eneste rigtige" - er vel at dreje lidt rundt med os. Det er jo ikke dét, som debatten omhandler, skulle man synes.
Selv inden for den sidste optagelses lydkvalitetsniveau vil vi kunne finde forskellige klangfarver og lydfilosofier - så skal vi ikke bare lige blive der?
ét vil jeg dog medgive Lydarne - det handler om lydkvalitet og ikke musik. ..........
...
Alle kan vel blive enige om, at sidste optagelese (3) er langt mest life-like og detaljetret i enhver henseende - men de af os, der synes, at det bliver liiige for koldt og detaljefixeret kan have vore grunde til det.
For mit eget vedkommende kan jeg synes, at det "kølige" meget detaljerede lydbillede ligge er en tand for meget - jeg vil tro, at jeg i løbet af en halv times tid bliver lyttetræt - kan godt lide en lidt afslappet (her er det nok et EQ spørgsmål) lyd - også selvom det er højt og vældig dynamisk.

Ja, eksemplerne er groteske. Alle trækker vel en streg i sandet meget entydigt med de 3 indspilninger.

Når dette er sagt, så kunne man jo putte 3 op til Download, hvor en fra først i 60erne, en fra 70 erne og en fra sidst i 00erne blev evalueret ....hurtigt. Og konklusionen kunne blive en ganske anden.

En anden ting er, at det er ret uanvendeligt blot at lytte kort til et klip og så udvælge sig den bedste. Megen evaluering foregår jo også på det lidt længere stræk, hvor man evaluerer en hel LP eller CD(eller pc/Dac) og ved en sådan mere omfattende evaluering, kan resultater ændre sig. Det kan som tænkt eksempel være, at den fra 00erne ligner den type som lydarne præsenterede som sit 3. klip med en klinisk steril lyd med måske mere distinkte præsenterede hifi parametre, hvor eksempelvis detaljeniveauet er masteret, så det bliver mere tydeligt og den fra 60erne er mere afbalanceret med vægt på sjæl, nerve, tone og mere naturligt detaljeringsindlejring og at den fra 70erne er en mellemvare.

Og hvad vil udfaldet så være?

Og hvad vil udfaldet være, hvis man hørte hele pladen med denne type sound. Som du er inde på, kan lyttetræthed forekomme ved for steril sound og den viser sig aldrig i løbet af blot et nummer. Jeg tror egentlig også, at vi har forskellige grænser (altså følsomhed) for hvornår lyttetrlthed indtræffer.

Jeg skal bemærke, at jeg mener, at der er masser af helt nye indspilninger, der er rigtig gode teknisk set. SÃ¥ det er  er ikke et raid imod disse. Men jeg mener overordnet set at det som oftest  kniber lidt med den sjæl og nerve, der var i 50 og 60ernes bedste indspilninger.

[Mr.Avantgarde]

jeg mener som sagt ikke smag følelser og hvad jeg bedst kan lide er godt for begrebet Hi-fi.

Det lader til, at du står temmelig alene med det synspunkt. De fleste, der har ytret sig har på forskellig vis hyldet subjektiviteten og en præferencebaseret tilgang.

Tråden har vist, at vi på ingen måde tilgår hifi løsrevet fra musik og f'ølelesmæssig påvirkning, når musikken spiller.
Derudover kan god hifi befordre følelser, sÃ¥ det er et urimeligt synspunkt, du indtager og du mÃ¥ læse op pÃ¥ hvad folk har sagt om deres tilgang. SES, Zig, Dreamz Ramma og en del andre har ytret sig ganske fornuftigt i denne debat, som jeg ser  det.

Jeg er ganske enig. Hifi handler for mig først og fremmest om musik. Naturligvis er der også en teknologi-fetish indbefattet, og det er jo netop det, der gør hifi sjovt. Hifi skal være en nydelse, og det kan nemt blive en frustrerende oplevelse konstant at fortabe sig i sit setups fejl og mangler.

Intet hifi-anlæg er perfekt. Man kan så mene, at man har opnået det bedste kompromis og er på jagt efter at gøre det endnu mere kompromisløst; men fuldendt bliver det aldrig.

Ja, jeg er enig her. Vi skal sgu have det her ned i jordhøjde. Det er vel ikke så svært at gøre den "indrømmelse" at reproduktion i hjemmet via hifi, der også rækker til selve indspilningen aldrig når helt i mål. Det var også det jeg satte som præmis i mit første indlæg, at vi opererer i et område, der er karakteriseret ved, at målet ikke er muligt at nå og at alle derfor må beslutte, hvilken vej, de bedst får stillet deres musik-beruselse.

Jeg har, når det er sagt, bestemt ikke noget problem med at man sætter sig et mål om at perfektionere lyden mest muligt for sig selv. Jeg synes blot man bør erkende, at det mål er et personligt mål. Der er der, jeg synes, de rendyrkede objektivister gør en fejl. De vil gerne gennemtvinge een sandhed om lyden, der skal gælde for alle.

Men hvad sker der så i følgende scenarie.

Jeg har sat 2 gode systemer sammen til hhv 100.000 kr og 20.000 kr. og er helt sikker på, at det til 100.000 kr repræsenterer en langt større sandhed om lyden og den, der skal købe siger; JEG kan bedst li det system til 20.000 kr. Det får jeg mest ud af musikalsk set.

Skal man så håne denne person, der vælger noget, som i egen øjne er ringere, men som køberen mener er bedst?

[RAMMA]

lydarne@
jeg mener som sagt ikke smag følelser og hvad jeg bedst kan lide er godt for begrebet Hi-fi



Du har stadig ikke fattet hvad musik er for noget, du babler løs om hifi og hvordan tekniske normer og gode målinger er alfa og omega for god lydgengivelse, hvis jeg ikke vidste bedre ville jeg mene at du er K v K undercover, men dog nøgtern nok til at indse at det er du nok ikke
han gør mere i små målbare komponenter, du gør mere i store målbare komponenter hvor alt lydskadeligt er fjernet.
Det som det kniber mig at forstå er din tilgang til musik, du dyrker ikke musik for at høre fortolkninger af forskellige dirigenter eller nyde Eric Claptons fede guitarsoloer eller en sublim sopran i La Boheme med Tebaldi eller Victoria los Angeles, nej, du ønsker en korrekt hifi gengivelse med fuldt frekvensområde og fuld dynamik ( det tilstræber vi andre også, men vores tilgang er emotionel og ikke teknisk funderet som din tilsyneladende er, ud fra det du skriver)
Jeg forstår ganske enkelt ikke hvad, det er du ønsker at opnå lydmæssigt, udover at det skal være teknisk perfekt, både optagelsen og afspille systemet
siger musik dig ikke noget overhovedet, musik er emotion og følelse og fortolkning, er der noget galt hvis de 3 parametre skinner igennem når man lytter til musik ? er det farvning i så fald og hvorfor er det det ? eller er det bare udtryk for at vores almindelige uvidenhed om korrekt lyd og gengivelse.
Du har jo utallige gange forsøgt at forklare hvad det går ud på, men vi har åbenbart ikke fattet en meter af dit budskab endnu, har du et godt bud på hvorfor det er tilfældet, er vi simpelthen dumme og ude af stand til at modtage budskabet selvom vi gerne ville.
du har jo svaret , så giv los og lad os høre hvad du egentligt mener om os og vores tåbelige tilgang til lyd.

iøvrigt mht til at være følsomme og komme med udbrud som du mener jeg og mr avantgarde skulle være skyldige i, så lader du jo ikke nogen noget efter, du reagerer som regel ved at blive fornærmet og stødt, når andre ikke deler samme mening om lyd og musik som du mener det skal være.
så hvem er det så der er følsom og kommer med udbrud her

[RAMMA]

Jammen så kom vi da så langt med Ramma's ovenstående følelsesmæssige udbryd. Det Ramma udtrykker er så bare ikke det jeg overhovedet forstår ved hi-fi, men snarer det jeg forstår ved musik og musik smag.

jeg mener som sagt ikke smag følelser og hvad jeg bedst kan lide er godt for begrebet Hi-fi.


Ville  gerne prøve at demonstrere igen ogsÃ¥ for min egen skyld det jeg forsøgte at vise tidligere med det indlæg som har afstedkommet Ramma's og Mr.Avantgarde næsten ukontrollerede følelses -udbryd.

Her er tre filer fra tre forskellige tidsperioder med samme orkester, jeg synes det er et bedre eksempel end det forrige jeg gav, musikken har ikke de store følelser, og der er fuld knald på således at mikrofoner for gode arbejdsbetingelse, numrene er også relativ korte, og jeg synes de beskriver overordnet godt hvordan lyden var i tre epoker, jeg sletter filerne om ca 12 timer.

Man kan jo prøve at gætte sig til ca årstal, man kan også filosofere lidt over hvilken optagelser der er tættest på kilden.

1. http://www.mediafire.com/download.php?lktm75y37t6icqo

2 http://www.mediafire.com/download.php?lbgh8kbg4s6do3l

3. http://www.mediafire.com/download.php?4ii1c21ai7q9pe8

Det er komprimerde filer, hvad kan vi bruge dem til   

[lydarne]

Her er tre filer fra tre forskellige tidsperioder med samme orkester, jeg synes det er et bedre eksempel end det forrige jeg gav, musikken har ikke de store følelser, og der er fuld knald på således at mikrofoner for gode arbejdsbetingelse, numrene er også relativ korte, og jeg synes de beskriver overordnet godt hvordan lyden var i tre epoker, jeg sletter filerne om ca 12 timer.

Man kan jo prøve at gætte sig til ca årstal, man kan også filosofere lidt over hvilken optagelser der er tættest på kilden.

1. http://www.mediafire.com/download.php?lktm75y37t6icqo

2 http://www.mediafire.com/download.php?lbgh8kbg4s6do3l

3. http://www.mediafire.com/download.php?4ii1c21ai7q9pe8

Det er komprimerde filer, hvad kan vi bruge dem til   

Ja nr. 2 er for komprimeret med en DR værdi pÃ¥ 7   , nr.1 og nr. 3 har værdier pÃ¥ henholdsvis 12 og 14 hvilket er godt nok til godt.
Det var desværre det eneste nummer fra 1952 på pladen, så det tog jeg.

[dreamz]

Problemet med diskussionen om de tre lydfiler med marchmusik er, at vi både diskuterer lydkvalitet og musikalsk kvalitet. Og lydarne, du må forstå, at i nogle tilfælde kan den musikalske kvalitet være så høj, at det kan gøre lydkvaliteten underordnet. Og ingen er vel uenig i, at det bedste af alle verdener er, når såvel den musikalske som lydmæssige kvalitet er i top.

Og når vi nu taler om orkestermusik, så er der ingen tvivl om, at mikrofonopsætning, mix og master osv. bliver en del af selve fortolkningen af værket. En dirigent, der eksempelvis ønsker, at strygerne har en mere tilbagetrukket rolle, kan en producer jo ændre ved totalt. Jeg er ikke klar over, hvor mange dirigenter og/eller solister, der er med til at producere en indspilning. Kan nogen hjælpe med at opklare dette?

[mugge]

Et klassisk (no pun intended) eksempel på en dirigent, der tog aktivt del i produktionen var Herbert von Karajan. Det burde han have overladt til produceren og den særlige Tonmeister. Lydkvaliteten på Karajans indspilninger på DG var derfor ofte ret dårlig. Det var en skam, for selv om ikke alle Karajans utallige indspilninger musikalsk var lige gode, så var han second to none på sine bedste indspilninger.

[RAMMA]

Problemet med diskussionen om de tre lydfiler med marchmusik er, at vi både diskuterer lydkvalitet og musikalsk kvalitet. Og lydarne, du må forstå, at i nogle tilfælde kan den musikalske kvalitet være så høj, at det kan gøre lydkvaliteten underordnet. Og ingen er vel uenig i, at det bedste af alle verdener er, når såvel den musikalske som lydmæssige kvalitet er i top.

Og når vi nu taler om orkestermusik, så er der ingen tvivl om, at mikrofonopsætning, mix og master osv. bliver en del af selve fortolkningen af værket. En dirigent, der eksempelvis ønsker, at strygerne har en mere tilbagetrukket rolle, kan en producer jo ændre ved totalt. Jeg er ikke klar over, hvor mange dirigenter og/eller solister, der er med til at producere en indspilning. Kan nogen hjælpe med at opklare dette?

mig bekendt har dirigenten ingen indflydelse på hvordan optagelsen bliver masteret idag, han får bare en check for arbejdet og har herefter ingen indflydelse på hvordan slutresultatet af hans arbejde kommer til at lyde på cd eller download, han nok lov til at høre masterbåndet, men her stopper hans indflydelse så også brat, det gælder også rock og jazz og som bekendt har Pink Floyd og Neil Young gjort oprør mod dette og udgiver nu musik for egne penge, for at få indflydelse på slutresultatet igen, de er heldige nok til at have tjent penge nok til at kunne gøre det andre kunstnere er ligeglade bare pengene kommer ind på kontoen.
Før i tiden var dirigenten direkte med i slutprocessen på det arbejde han havde lavet og det høres også tydeligt på pladerne, specielt hvis man sammenligner med det der bliver lavet nu, ikke dermed sagt at det gælder for alle pladeselskaber, der er jo heldigvis behagelige undtagelser feks udgivelser med LSO hvor magten er givet tilbage til dirigenten og det har resulteret i nogen ganske fantastiske udgivelser på cd/sacd feks.denne

gergmahler4_250s.jpg (44.65 KiB) Vist 4722 gange

http://lso.co.uk/lso-live?category=all

[lydarne]

Problemet med diskussionen om de tre lydfiler med marchmusik er, at vi både diskuterer lydkvalitet og musikalsk kvalitet. Og lydarne, du må forstå, at i nogle tilfælde kan den musikalske kvalitet være så høj, at det kan gøre lydkvaliteten underordnet. Og ingen er vel uenig i, at det bedste af alle verdener er, når såvel den musikalske som lydmæssige kvalitet er i top.

Og når vi nu taler om orkestermusik, så er der ingen tvivl om, at mikrofonopsætning, mix og master osv. bliver en del af selve fortolkningen af værket. En dirigent, der eksempelvis ønsker, at strygerne har en mere tilbagetrukket rolle, kan en producer jo ændre ved totalt. Jeg er ikke klar over, hvor mange dirigenter og/eller solister, der er med til at producere en indspilning. Kan nogen hjælpe med at opklare dette?

Nej det vi diskuterede her var om nye optagelser var bedre og mere naturtro end gamle, det som så sker er at man blander lydoplevelser som der står i overskriften for denne tråd, sammen med musik oplevelser smag følelse osv det er det jeg opponere imod.
Jeg mener man må prøve at skille de to ting ad også i optagelses-fasen hvis man skal opnår og kunne tale om hvordan man opnår hi-fi, høj troværdighed i gengivelsen.

Jeg har så af to omgange forsøgt at bevise en lille del af det at når højtroværdighed i gengivelsen ved at prøve at bevise at nye optagelse er mere transparente og mindre farvede end ældre optagelse. Hvis produceren ikke har lavet om på dette forhold på den ene eller anden måde.

Dog gik det så desværre lidt galt i mit sidste eksembel med march-musikken så dette eksembel ikke blev helt så overbevisende som ønsket.
En kedelig smutter og en skam fordi jeg synes det var sjovt at man kunne følge det samme orkester over sÃ¥ lang en periode og samtidig kunne følge udviklingen i optage-tekniken, og eksemplet var valgt med omhu netop for delvis at pille følelse og finesse osv ud af musikken, for det er der  ikke meget af i march musik mener jeg.

Smutteren rør nu på ingen måde ved min egen overbevisning jeg har hørt masser lignede eksempler og det er den samme tone (Lidt som gammel filmmusik)/tendens hvergang. .
Man skal heller ikke glemme at de næsten alle er blevet remastreret/ højpoleret, specielt Verve er gode til at få "gamle lig" til at lyde næsten som nye, på middelmådige anlæg.

jeg mener at mit eksempel er mere typisk for tonen i den periode nÃ¥r optagelsen ikke har været igennem eksempelvis Verve's eller Mercury Living Presence højpolerings maskine, prøv at lægge mærke til at alle pladerne stort set lyder  ens uanset hvem eller hvor der er optaget, en Verve plade er lige sÃ¥ genkendelig som eksempelvis kirkelig kultur værksted's plader.

Og dermed har jeg på ingen måde sagt at den ældre optagelser ikke kan giver en større musikalsk oplevelse.