Er præferencer vejen til en bedre lydoplevelse?

[Mr.Avantgarde]

Kunne vi dreje debatten ind på, hvad det evt. er man subjektivt mener mangles i egen lyd for at være i mål?

[lydarne]

CITAT@ lydarne

Så har der været en del diskussion om nyt er bedre end gammelt også på indspilnings siden.

Synes det  kunne det være interessant hvis nogen havde disse tre plader Bela Bartok Concerto for Orchestra eller mÃ¥ske bare to af dem og kunne sige hvilken en optagelse man tror er tættest pÃ¥ Kilden, eller hvilke som evt. skiller sig ud.

Optagelses år 1955:
http://www.cduniverse.com/search/xx/mus ... etches.htm

Optagelses år 1991:
http://www.theclassicalshop.net/Details ... HAN%209462

Optagelses år 2005:
http://www.theclassicalshop.net/Details ... =OD%201072

lydarneSeniormedlem Indlæg: 648Tilmeldt: ons mar 24, 2010 10:40Geografisk sted: Nordsjælland



for mig er der sådan set ingen tvivl om hvilken indspilning der kommer tættest på original instrumentlyd og det er indspilningen fra 1955 på Mercury Living presence, det skal i samme åndedrag siges, at selvom det er en tudsegammel indspilning som denne er behæftet med div tekniske mangler og ikke er helt lydefri , der er er båndsus og svag brummen fra det benyttede udstyr, men det væsentligste er nok at der ikke er redigeret og hekset med masteren som det er dagens standard for at skabe en "lækker lyd" og følgelig får man en indsigt i instrumentklang og sammenspil på de gamle indspilninger, som er en helt glemt diciplin i moderne indspilninger, hvor det primære kodeord er "lækker lyd" og altså meget langt væk fra det korrekte og ærlige udtryk, som vel kun kan findes på gamle indspilninger også selvom de må siges at være teknisk begrænsede, så skinner håndværket igennem alligevel og man kommer tættere på det man hører live.
Jeg har en omfattende samling af disse tudsegamle indspilninger som erfaringsgrundlag for mit synspunkt og har endvidere mange af de samme indspilninger på cd, så jeg har et fornuftigt sammenligningsgrundlag at basere mit udsagn på.

Dit valg kommer ikke som en kæmpe overraskelse, det ville heller ikke undre mig hvis Mr.Avantgarde og  fredmarantz og flere andre som medvirker i denne trÃ¥d ville vælge den samme udgave.

Jeg ville selv vælge anderledes, jeg ville se den ældre indspilning fra 55 som et maleri med romantiske toner og brede penselstrøg, for meget af det hele, men sikkert på mange anlæg på en charmerende romantisk "kunstnerisk" måde.

Skulle jeg hive opløsningen ud af sammenhængen og se det som et fotografi sÃ¥ mÃ¥ det svarer til dengang man brugte kasse-kameraer med glasplader og man vippede det typiske klæde hen over sig for at holde lyset ude nÃ¥r der skulle knipses.  Ok Ok inden jeg bliver lynchet mÃ¥ske jeg lige gav den lidt ekstra, overdrivelse fremme forstÃ¥elsen som bekendt, det er sÃ¥mænd fint nok at hører denne udgave, og det er stadigvæk forbløffende hvor god lyd de kunne lave dengang.

Den optagelse fra 1991 mener jeg  er distanceret fra maleriet og vi er ovre i et fotografi mÃ¥ske et godt analogt-kammera, der er lidt korn unøjagtigheder osv tilbage.

Den nyeste fra 2005, her er vi oppe i et godt digital-kammera mener jeg, alt er klart og præcist og man har en fornemmelse af at kunne zoome ind pÃ¥ et lille udsnit og stadigvæk fÃ¥ et klart billede,  mÃ¥ske endda se nye ting.

Nøjagtigheden gÃ¥ ogsÃ¥ igen i det rent klanglige pÃ¥ den nye optagelse, den  tæt pÃ¥ hvad jeg har oplevet live med dette stykke musik i bl,a. DR's koncert hus som har en relativ tør akustik, hvilket er et rimeligt vurderingsgrundlag, da alle optagelser, ogsÃ¥ de gamle er lavet med mikrofonerne tættere pÃ¥ end vi som tilskuer normalt vil komme, skulle man  komme sÃ¥ tæt pÃ¥, det kunne være lige bag dirigenten, sÃ¥ vil lyden efter min erfaring bÃ¥de være klarer og voldsommere end noget stereoanlæg kan magter.

At mikrofonerne  er tæt pÃ¥ betyder at der vil blive optaget meget instrument og lidt sal/akustik. Derfor er det heller ikke ualmindeligt at der tilsættes lidt sal/ekko bagefter.

Som sagt sider man sjældent der hvor mikrofonerne er placeret men typisk nede i salen et eller andet sted, den oplevelse, den udsigt kan høres på den optagelse som jeg tidligere refererede til fra Linkwitz http://www.linkwitzlab.com/sound_picture_cd.htm.

PÃ¥ denne optagelse mangler sÃ¥ bare noget af den klarhed/fokusering  i lyden som opleves live.
Men som sagt udsigten det store billeded er korrekt og det er det meget sjældent korrekt pÃ¥ kommercielle optagelser  heller ikke pÃ¥ de tre jeg her nævnt her. mener jeg.

Så kan man "ned-tune" sit anlæg således at man for større afstand til begivenheden end der rent faktisk er belæg for.

Det giver så nogle andre åbenlyse fejl.

Vil dog her sige at et enkelt blad/lag fra eks.v  tre lags toiletpapir foran diskant og evt mellemtone kan give lidt afstand uden alt for store bivirkningen.

Tippet kommer fra Steen Duelund som også arbejdede med såkaldte luftfilter i sine højtalerkonstruktioner for at løse samme problematik, det virkede også som en farbar vej til at skabe subjektivt en store afstand til begivenheden og dermed mere harmoni.

Det handler om afrulninger, noget jeg mener har meget stor betydning for hvordan man oplever hi-fi og det gælder både afrulning i top og bund, og ingen af dem kan undgås

Samspil og musikalitet og det at man fornemmer at der er mennesker bag instrumenterne mener jeg kommer nÃ¥r gengivelsen er nøjagtig og  pÃ¥ en hel anden og rigtigere mÃ¥de efter min mening end nÃ¥r man prøver at lægge dette ned i en optagelse,  eller man forsøger at fÃ¥ anlægget til at producere det selv.

[RAMMA]

citat lydarne@
Vil dog her sige at et enkelt blad/lag fra eks.v  tre lags toiletpapir foran diskant og evt mellemtone kan give lidt afstand uden alt for store bivirkningen.

Man kan også bruge frontstoffet til højtaleren(forudsat at man har frontstof til ht, det er selvfølgelig ikke tilfældet med en diy-ht og det er vel her lokumsrullen kommer ind), det giver samme effekt og ser noget pænere ud end en lokumsrulle, det giver en passende dæmpning og rydder op i perspektivet på optagelsen så den lyder mere naturligt og fri jeg spiller selv med frontstoffet monteret og højtaleren er efterfølgende blevet placeret, hvor det har den bedste effekt på lyden

[RAMMA]

citat lydarne@
Jeg ville selv vælge anderledes, jeg ville se den ældre indspilning fra 55 som et maleri med romantiske toner og brede penselstrøg, for meget af det hele, men sikkert på mange anlæg på en charmerende romantisk "kunstnerisk" måde.


romantisk er nok ikke lige det ord jeg vil bruge om en Mercury Living Presence plader   de er bÃ¥de nÃ¥desløse og klare og dynamiske,men ogsÃ¥ støjende, da Mercurys vinyl kvalitet ikke ligefrem var den bedste kvalitet, lyden er for pæn pÃ¥ cdudgivelserne, da de har været inde og støjdæmpe masteren og gjort den mere spiselig for den moderne lytter, en fejl de har gentaget pÃ¥ en del af de cdplader de har udgivet fra de gamle Mercury masters, jeg har stort set alle cder udgivet med Mercury Living Presense masters og jeg endvidere en god stak originale lpplader fra fra Mercury, sÃ¥ jeg ved hvad jeg taler om, hvor mange Mercury cder har du om jeg mÃ¥ spørge ? for lpplader det har du jo ikke noget af da de ikke dur til en skid

det undrer mig iøvrigt ikke at du vælger den nyeste master med Bartok musik, for den er med garenti helt støjfri og også helt og aldeles musikfri og er det man kan kalde for rigtig" hifi-lyd" og boostet dynamik, for bas det skal vi sgu have på en rigtig god indspilning
det er ret tydeligt at vi 2 aldrig vil kunne blive enig om hvad god lyd er for en størrelse, for du forholder dig primært til den tekniske side af sagen, jeg forholder mig til til den emotionelle side af sagen, kan musikken tale til mig eller ej, det betyder ikke at jeg ikke lægger vægt på et fuldfrekvent signalområde, hvilket iøvrigt også er muligt på et analogt setup, selvom du ikke anerkender at dette skulle være muligt, du mangler og trænger til at få udvidet din horisont en del, for at kunne acceptere det faktum at analoge kilder også kan bidrage med absolut god og naturlig lyd og musik, men det forudsætter at man kan sætte analogsystemmet op så det er i stand til at formidle den lyd der faktisk er muligt med analog, og det åbenlyst ikke noget du har brugt tid på at optimere, for der er simpelthen med for mange parametre der skal tages i betragtning og optimeres, nogen af disse er ovenikøbet umulige at måle og sætte data på, så allerede her er du stået af inden du så meget som overvejer at prøve et analogt setup af, du har muligvis prøvet på denne øvelse tidligere i dit hifiliv, men konkluderet at det er noget umuligt crap at arbejde med og det har du så også tildels ret i, i udgangspunktet er analoge setups teknisk underlegne på alle målbare parametre og iøvrigt tæt på kropumulige at sætte op.
sÃ¥ jeg har en vis forstÃ¥else for at du har valgt det digitale setup, fordi da kan man fÃ¥ mÃ¥lbare data som det er nemmere at forholde sig til og sætte ind i grafer og matematiske formler og sÃ¥ bygge videre  pÃ¥ efterfølgende

[RAMMA]

Kunne vi dreje debatten ind på, hvad det evt. er man subjektivt mener mangles i egen lyd for at være i mål?

du kan læse mit indlæg i din anden tråd "hvem har brug for mm,etc" hvor jeg kommer ind på masterbånd og den resulterende lyd og hvor langt vi egentlig er fra masterbåndskvalitet, så ja, vi mangler meget for at nå i mål, derom ingen tvivl overhovedet

[ZIG]

Kunne vi dreje debatten ind på, hvad det evt. er man subjektivt mener mangles i egen lyd for at være i mål?

Et supergodt spørgsmål Mr. Avantgarde.

Balance er nok et nøglebegreb her og jeg vil fortolke "mangler" til både at betyde, at der kan være for lidt af noget, men at der også kan være for meget af noget. Og så har jeg ikke et mål, jeg gerne vil nå andet end "tilfredshed".

i) En af de ting, jeg mangler, er en lind strøm af ny musik (som jeg kan lide). Det samme stykke musik holder ikke evigt for mig, så jeg har altid brug for ny musik. Men min smag er ganske uforudsigelig (også for mig), så mine behov kan ikke sættes på formel, og det bliver ganske tilfældigt, hvad jeg fanger i forbifarten. Jeg bruger en del tid på dette opsøgende arbejde, og det bliver også til en del fejlindkøb, men jeg har forlængst lært at acceptere en fejlindkøbsprocent på 33%. Jeg vil også tro, at jeg smider cirka 20% af mit bibliotek ud hvert år - fordi min smag ændrer sig og fordi, når jeg først har "knækket koden" på et enkelt stykke musik, er den næsten ubrugelig for mig.

ii) Jeg har også brug for en konstant strøm af nyt læsestof. Vores hobby giver identitet og det er rart (og nødvendigt) at finde nogle ligesindede, der nogenlunde deler de samme principper, som en selv. Vi skal dele vores begejstring. Jeg skal dog begrænse min læsning til "lige børn", idet jeg får det ganske dårligt af at læse, hvad jeg selv betragter som nonsens. Jeg prøver at begrænse mit udvalg til Stereophile og dette forum.

iii) En fast dag om ugen skal være musikfri. Dette kan kræve lidt selvdisciplin, men den er med til at genskabe den gamle entusiasme, og det er bare dejligt, når det er overstået!

iv) Jeg har meget sværere ved at sige noget om selve lyden andet end at musikken skal engagere mig og musikken og jeg skal være i balance. Jeg bruger så godt som aldrig anlægget til baggrundsmusik, for jeg skal være i kontakt med musikken. Forkert musik, forkerte tonearter og en forkert balance i lydbilledet er med til at forstyrre mig - og kan endda ødelægge resten af aftenen for mig. Jeg burde måske have en bedre værktøjskasse til at analysere lyden....men jeg har forsøgt og har konkluderet, at dét bare ikke er mig. Musikken og jeg skal blive viklet ind i hinanden (og jeg tillader ikke det med hvad som helst eller hvem som helst).

v) Jeg har en forventning om, at en musiksession skal gøre mig godt og jeg føler mig underlig tilpas, når den en sjælden gang udebliver.

Zig

[Mr.Avantgarde]

Dit valg kommer ikke som en kæmpe overraskelse, det ville heller ikke undre mig hvis Mr.Avantgarde og  fredmarantz og flere andre som medvirker i denne trÃ¥d ville vælge den samme udgave.

Jeg har ikke de 3 på LP, men 1955éren på CD.

Jeg kan derfor ikke udtale mig konkret og din bemærkning om, at det ikke skulle undre dig, at mit valg evt. ville divergere fra dit, ser jeg endnu engang som udtryk for latent rendyrket objektivisme.

Når dette er sagt, så er jeg generelt yderst tilfreds med Mercury living. Jeg mener de indspilninger generelt er rigtig gode.

Derudover så må jeg indrømme, at bortser vi fra et lille ekslusivt udvalg af LP'er, så udvælger jeg ikke nye indkøb snævert med kun lydkvaliteten som parameter. Den indgår som en væsentlig parameter, men det gør også den kunstneriske kvalitet.

Jeg hører ikke musik blot for at høre lydkvalitet, men for at blive begejstret og forført ind i musikkens verden og det kræver altså også en solid kunstnerisk udførelse. Sjovt nok er der en tendens til at de udgivelser fra 50'erne og 60'erne på det kunstneriske niveau stadig er meget svære at overgå.

Derudover lider mange nymodens udgaver generelt set af sterilitet; noget, der slet ikke forekommer til en livekoncert, ergo er der tale om fejl, som jeg hører det.

[RAMMA]

Dit valg kommer ikke som en kæmpe overraskelse, det ville heller ikke undre mig hvis Mr.Avantgarde og  fredmarantz og flere andre som medvirker i denne trÃ¥d ville vælge den samme udgave.

Jeg har ikke de 3 på LP, men 1955éren på CD.

Jeg kan derfor ikke udtale mig konkret og din bemærkning om, at det ikke skulle undre dig, at mit valg evt. ville divergere fra dit, ser jeg endnu engang som udtryk for latent rendyrket objektivisme.

Når dette er sagt, så er jeg generelt yderst tilfreds med Mercury living. Jeg mener de indspilninger generelt er rigtig gode.

Derudover så må jeg indrømme, at bortser vi fra et lille ekslusivt udvalg af LP'er, så udvælger jeg ikke nye indkøb snævert med kun lydkvaliteten som parameter. Den indgår som en væsentlig parameter, men det gør også den kunstneriske kvalitet.

Jeg hører ikke musik blot for at høre lydkvalitet, men for at blive begejstret og forført ind i musikkens verden og det kræver altså også en solid kunstnerisk udførelse. Sjovt nok er der en tendens til at de udgivelser fra 50'erne og 60'erne på det kunstneriske niveau stadig er meget svære at overgå.

Derudover lider mange nymodens udgaver generelt set af sterilitet; noget, der slet ikke forekommer til en livekoncert, ergo er der tale om fejl, som jeg hører det.

jeg tilslutter mig helt ovenstående udsagn om indspilninger 50erne og 60erne
de er noget helt specielt specielt på fortolkningssiden og det nærvær og sjæl
der er i optagelserne, noget som generelt er ikke eksiterende på nutidens rigide og sterile optagelser, være de sig nok så perfekte på det tekniske niveu, men sjæl det har de fandme ikke og når en optagelse ikke har sjæl og nerve, så kan den heller formidle musikken på den rette måde og er dermed fuldstændig uinterressant, for andre end teknikere og ingeniører som har en helt anden dagsorden end musik og dens sjæl

[lydarne]

Jammen så kom vi da så langt med Ramma's ovenstående følelsesmæssige udbryd. Det Ramma udtrykker er så bare ikke det jeg overhovedet forstår ved hi-fi, men snarer det jeg forstår ved musik og musik smag.

jeg mener som sagt ikke smag følelser og hvad jeg bedst kan lide er godt for begrebet Hi-fi.


Ville  gerne prøve at demonstrere igen ogsÃ¥ for min egen skyld det jeg forsøgte at vise tidligere med det indlæg som har afstedkommet Ramma's og Mr.Avantgarde næsten ukontrollerede følelses -udbryd.

Her er tre filer fra tre forskellige tidsperioder med samme orkester, jeg synes det er et bedre eksempel end det forrige jeg gav, musikken har ikke de store følelser, og der er fuld knald på således at mikrofoner for gode arbejdsbetingelse, numrene er også relativ korte, og jeg synes de beskriver overordnet godt hvordan lyden var i tre epoker, jeg sletter filerne om ca 12 timer Ps. filerne er slettet.

Man kan jo prøve at gætte sig til ca årstal, man kan også filosofere lidt over hvilken optagelser der er tættest på kilden.

1. http://www.mediafire.com/download.php?lktm75y37t6icqo

2 http://www.mediafire.com/download.php?lbgh8kbg4s6do3l

3. http://www.mediafire.com/download.php?4ii1c21ai7q9pe8

[Wood]

Her er tre filer fra tre forskellige tidsperioder med samme orkester, jeg synes det er et bedre eksempel end forrige jeg gav, musikken har ikke de store førelser, og der er fuld knald på således at mikrofoner for gode arbejdsbetingelse, numrene er gså relativ korte, og jeg synes de beskriver overordnet godt hvordan lyden var i tre epoker, jeg sletter filerne om ca 12 timer.

Man kan jo prøve at gætte sig til ca årstal, man kan også filosofere lidt over hvilken optagelser der er tættest på kilden.

Spændende debat. Nr 3. er helt klart det jeg forestiller mig kommer tættest på noget "live" med Livgardens musik korps. Nr 1. er for meget Liva Weel og Nr 2. en forbedret udgave af samme.

Her må jeg tilslutte mig at den mest naturtro optagelse må være med høj opløsning på optageudstyret i samspil med forvrængnings"frie" mikrofoner. Sjæl og nerve i ældre optagelser ændre ikke ved at disse kan være dynamik/bånd begrænset grundet udstyrets formåen, hvilket jo i forhold til "virkeligheden" giver et forvrænget billede. Sååå med forherligelsen af ældre optagelser vil jeg sige "god fornøjelse"

[Mr.Avantgarde]

Ville  gerne prøve at demonstrere igen ogsÃ¥ for min egen skyld det jeg forsøgte at vise tidligere med det indlæg som har afstedkommet Ramma's og Mr.Avantgarde næsten ukontrollerede følelses -udbryd.

Det klæder dig ikke at forsøge dig udi at blive personlig. Jeg har intet såkaldt følelesudbrud haft i denne tråd. Den har faktisk været enorm sober og alle har kunnet komme til orde og blive taget alvorlig og sådan synes jeg vi skal prøve at fortsætte. Det er jo helt åbenbart, at vi har en helt forskellig tilgang til både objektiv og subjektiv og lyd og musik i det hele taget og det mener jeg ærligt talt alle burde tage til efterretning.

[Mr.Avantgarde]

jeg mener som sagt ikke smag følelser og hvad jeg bedst kan lide er godt for begrebet Hi-fi.

Det lader til, at du står temmelig alene med det synspunkt. De fleste, der har ytret sig har på forskellig vis hyldet subjektiviteten og en præferencebaseret tilgang.

Tråden har vist, at vi på ingen måde tilgår hifi løsrevet fra musik og f'ølelesmæssig påvirkning, når musikken spiller.
Derudover kan god hifi befordre følelser, sÃ¥ det er et urimeligt synspunkt, du indtager og du mÃ¥ læse op pÃ¥ hvad folk har sagt om deres tilgang. SES, Zig, Dreamz Ramma og en del andre har ytret sig ganske fornuftigt i denne debat, som jeg ser  det.

[Mr.Avantgarde]

1. http://www.mediafire.com/download.php?lktm75y37t6icqo

2 http://www.mediafire.com/download.php?lbgh8kbg4s6do3l

3. http://www.mediafire.com/download.php?4ii1c21ai7q9pe8

De musikklip har jeg nu lyttet. Og de 2 første er direkte utålelige og repræsenterer ikke den lydkvalitet, jeg og også Ramma har sigtet til.
Nr 3 er en befrielse, når man har hørt de 2 første, men er også utålelig, idet den er steril.

Hvis man ikke formår at hente 3 klip, der reelt dækker de forskelle, der er i forhold til det, vi diskuttere, så er det jo et grotesk forsøg på manipulation a la...jeg lægger 2 ekstrem elendige klip ind, så æder de nok min tese om nummer 3.

Manipulation er nem at gennemskue.

[Mr.Avantgarde]

1. http://www.mediafire.com/download.php?lktm75y37t6icqo

2 http://www.mediafire.com/download.php?lbgh8kbg4s6do3l

3. http://www.mediafire.com/download.php?4ii1c21ai7q9pe8

De musikklip har jeg nu lyttet. Og de 2 første er direkte utålelige og repræsenterer ikke den lydkvalitet, jeg og også Ramma har sigtet til.
Nr 3 er en befrielse, når man har hørt de 2 første, men er også utålelig, idet den er steril.

Hvis man ikke formår at hente 3 klip, der reelt dækker de forskelle, der er i forhold til det, vi diskutterede, så er det jo et grotesk forsøg på manipulation a la...jeg lægger 2 ekstrem elendige klip ind, så æder de nok min tese om nummer 3.

Manipulation er nem at gennemskue.

[Mr.Avantgarde]

Jeg har ogsÃ¥ en del indspilning med  wilhelm furtwaengler, der døde i 1954. Han var en mere "depressiv og tung" dirigent og det slog  igennem pÃ¥ de indspilninger , der er.

Dem har jeg en del af og de lyder heller ikke for godt, men jeg har dem, men dog bedre end dine kilp 1 og 2. Og her taler vi indspilninger fra 30 erne og 40erne primært. De er lydmæssigt ikke iorden, men det var som sagt ikke den type lydkvalitet, jeg sigtede til i den oprindelige debat, men er nævnt her blot for at sige, at man godt kan købe musik af andre årsager end lydmæssige.