HIFI styret data reduktion

[Jonas Bojer]

det var da satans som man skal hører for man er brancemedlem

det var en ide, et oplæg.
til om man kunne forbedre det hørte. ikke om det er mere troværdigt osv.

men undskyld jeg kom med en ide og et diskutions oplæg.

jeg vil da fremover også bare holde mig til at kritisere og nedgøre.

gu vil jeg da ej

hvis jeg har en tanke lufter jeg den. det er derfor der er nogen der betaler mig for at lave højtalere

Hvad laver du når du er brancemedlem er du enhedsudvikler? kan se en masse enhedder i 3d på din hjemme ide og hvd er din udannelse ?

Hilsen Jonas Bojer

[Groove]

Meget skræmmende at et branchemedlem kan forslå sådan noget

Det er et kendt fænomen at jo lavere dynamikken er jo nemmere er det at høre detalier. Da øret ikke skal tracke så høje og stejle slopes, resultatet er at de højeste og laveste høres mest og det imellem mindre.

Ved mastering i studiet tilføjes kompression og andre artifacts indtil det ønskede artistiske mål er nået.

Så at tilføje kompression efter masteringen for at gøre det "lettere" at lytte til virker en smule absurd.

At det rent faktisk gøres i stor stil er så en anden sag. Mange hifi amps komprimere selektivt i visse frekvensbånd for bla at fremhæve detalier. Hvilket er fusk og ikke ønskbart i mine øre, men det sælger utvivlsomt. Når den smarte sælger står og demonsterer "hør min forstærker spiller flere detalier"

Har selv oplevet det et par gange til træf hvor jeg har haft en Crown Studio Reference med. : "ja crownen har bedre styr på bassen og lyder uanstrengt ved høje niveauer, men hifi ampen spiller jo flere detalier og er mere musikalsk" Så tilføjer vi en anelse kompression i mellemtonen : " det var mystisk, nu lyder den ligeså detalieret og musikalsk"

 

Superb indlæg!

[3DX]

Det er da ikke helt dumt 3DX - men det er allerede implementeret i f.eks. Ogg Vorbis formatet (og så vidt jeg ved også i mp3 og LAME). Her anvender man psyko akustiske modeller i komprimerings algoritmen.

Se her - under Tone Masking

Tone masking hedder fænomenet som du skriver om - hvis jeg har forstået dig korrekt

MÃ¥ske du kan finde noget komprimeringssoftware derude, hvor du kan skrue op og ned for de forskellige modeller der anvendes i komp. algoritmen? SÃ¥ kan du jo selv teste...

 

jo tak

 

jo men de er jo med hendblik på at spare plads,

men det kunne være møg sjovt at have mulighed for at skrue op og ned for komprimeringen.

så kunne man jo hører hvad er skete, og om det KUN blev dårligere. eller om man faktisk til en hvis grænse ville syntes det blev bedre.

og det har INTET at gøre med at begrænse dynamikken som mange altså fejlagtigt tror.

 

min logik siger at der ikke er nogen grund til at gengive noget man alligevel ikke kan hører.

selv om IKKE branchemedlemmer mener det er helt god nat. men det kan jo være det bla. er derfor de ikke er det

[arsenix]

Det er da ikke helt dumt 3DX - men det er allerede implementeret i f.eks. Ogg Vorbis formatet (og så vidt jeg ved også i mp3 og LAME). Her anvender man psyko akustiske modeller i komprimerings algoritmen.

Se her - under Tone Masking

Tone masking hedder fænomenet som du skriver om - hvis jeg har forstået dig korrekt

MÃ¥ske du kan finde noget komprimeringssoftware derude, hvor du kan skrue op og ned for de forskellige modeller der anvendes i komp. algoritmen? SÃ¥ kan du jo selv teste...

 

jo tak

 

jo men de er jo med hendblik på at spare plads,

men det kunne være møg sjovt at have mulighed for at skrue op og ned for komprimeringen.

så kunne man jo hører hvad er skete, og om det KUN blev dårligere. eller om man faktisk til en hvis grænse ville syntes det blev bedre.

og det har INTET at gøre med at begrænse dynamikken som mange altså fejlagtigt tror.

 

min logik siger at der ikke er nogen grund til at gengive noget man alligevel ikke kan hører.

selv om IKKE branchemedlemmer mener det er helt god nat. men det kan jo være det bla. er derfor de ikke er det

Det er lige præcis dynamikbegrænsning du efterlyser, og nÃ¥r nu du selv bringer det pÃ¥ bane, sÃ¥ er det da troligt at det er et fremherskende karakteristika ved "branchemedlemmer" at de ikke er interesserer sig for musik i dens rene uforfalskede form, det er enten et nummer for besværligt, eller ogsÃ¥ er det ikke i overensstemmelse med kernekundens ønsker.

Arsenix

[3DX]

det er op af bakke....
jeg efter lyser IKKE dynamik begrænsning. hvorfor skulle det at fjerne de lave toner vi alligevel ikke kan opfatte, begrænse dynamiken?
den har du da helt misforstået.
jeg taler udvikling, eller forsøg på sammen. frem for bare side og være sur og bitter, og sige alt var bedre i gamle dage. på den måde havde vi bare mono og krystal aparater.

og det der med generelt OIR på branchemedlemmer. det kan da ikke bruges til meget gamel jas.

[arsenix]

det er op af bakke....
jeg efter lyser IKKE dynamik begrænsning. hvorfor skulle det at fjerne de lave toner vi alligevel ikke kan opfatte, begrænse dynamiken?
den har du da helt misforstået.
jeg taler udvikling, eller forsøg på sammen. frem for bare side og være sur og bitter, og sige alt var bedre i gamle dage. på den måde havde vi bare mono og krystal aparater.

og det der med generelt OIR på branchemedlemmer. det kan da ikke bruges til meget gamel jas.

Det er dig selv der udleverer det du kalder "branchemedlemmer", i det aktuelle tilfælde forhÃ¥benligt personificeret ved dig alene, men desværre har du nok flere ligesindede en godt er 

Hvis det er surt og bittert at insistere pÃ¥ at beholde det oprindelige musiksignal intakt sÃ¥ er jeg sÃ¥ sur at jeg mÃ¥ betegnes som ufortyndet syre

Arsenix

[Hasselhof]

Meget skræmmende at et branchemedlem kan forslå sådan noget

Det er et kendt fænomen at jo lavere dynamikken er jo nemmere er det at høre detalier. Da øret ikke skal tracke så høje og stejle slopes, resultatet er at de højeste og laveste høres mest og det imellem mindre.

Ved mastering i studiet tilføjes kompression og andre artifacts indtil det ønskede artistiske mål er nået.

Så at tilføje kompression efter masteringen for at gøre det "lettere" at lytte til virker en smule absurd.

At det rent faktisk gøres i stor stil er så en anden sag. Mange hifi amps komprimere selektivt i visse frekvensbånd for bla at fremhæve detalier. Hvilket er fusk og ikke ønskbart i mine øre, men det sælger utvivlsomt. Når den smarte sælger står og demonsterer "hør min forstærker spiller flere detalier"

Har selv oplevet det et par gange til træf hvor jeg har haft en Crown Studio Reference med. : "ja crownen har bedre styr på bassen og lyder uanstrengt ved høje niveauer, men hifi ampen spiller jo flere detalier og er mere musikalsk" Så tilføjer vi en anelse kompression i mellemtonen : " det var mystisk, nu lyder den ligeså detalieret og musikalsk"

 

du roder lidt rundt i det.

den komprimering/ manipulering de laver med vilje i studier er jo oftest for at det kan spilles pÃ¥ f.eks bil stereo. tage f.eks P1 vs. P3.

 

jeg taler om en "komprimering" der kun går ud på at mindske det der skal håndteres af anlæget og lytteren.

 

en algoritme der KUN tager hensyn til vores fysik og intet andet.

 

det forhinder altså ikke detalier. -det gør vores hørrelses fysik fint uden hjælp

 

måske vil algoritmen fjerne noget der kun roder i anlæget og vores hørrelse.

 

måske er det helt dumt. men så er det da surt vi ikke kan undgå det på plader

 

 

Jeg roder nu ikke rundt i det. Overskriften på denne tråd er hifi komprimering. Komprimering betyder dynamik begrænsning, det kan du slå op hvis du ønsker det verificeret. Om komprimeringen er for plads eller lyd hensyn er uden betydning, det betyder det samme.

 

Hvis du kan overbevise "folk" om at jeg roder rundt i det, ja så er det da heller ikke usandsyneligt at du kan få nogen til at betale dig for at lave højtalere...

 

 

 

[3DX]

"komprimering" blev valgt fordi det vel vil betyde et fald i mængden af data der skal behandles.
"HIFI" fordi det netop var ud fra det hensyn algoritmen skulle laves.

men komprimering gør åbenbart at en del, starter pladen. og det var nok i mangel af bedre.

det skulle måske ha hedet "hifi-data reduction" eller noget i den stil.

men det har INTET med dynamik begrænsning af gøre.

om du roder rundt i det eller ej, er mig lige meget, når dem der betaler mig for at lave højtalere, ikke gør det

men hasselhof, du ved jo vad du taler om, eller lyder som om du gør det

når vi nu ved at med 60dB (eller hvor man nu ville ligge en grænse) forskel kan vi simpelthend ikke hører den lave.
kan du så slet ikke forstille dig at man fjernede den del af signalet. at man fjernede de lave toner som vi alligvel ikke kan hører, fordi der lige ved siden af har været en kraftig. det ville gjordt rigtigt da ikke fører til mindre dynamik. hvorfor skulle det dog det.

men ligesom du en gang "anbefalede" (efter en test du havde været til) at man gjorde noget ved luften i rummet eller noget i den stil. som jo heller ikke kan siges at være "naturligt". sÃ¥ kan man vel godt slÃ¥ automat piloten fra, og se pÃ¥ det med Ã¥ben sind. der er sgu rigeligt her inde der mener at alt nyt er skidt, og udvikling er skabt for at genere dem.

lidt ligesom dem der ikke kunne holde ud at se på interpolerings lampen blinke på deres cd'er. da den blev fjernet lød det meget bedre

[3DX]

[quote="zaka"]

Se her - under Tone Masking

Tone masking hedder fænomenet som du skriver om - hvis jeg har forstået dig korrekt

[quote]

tak for linket. noget i den stil, måske ændret til hifi, men bestemt noget i den retning.

at man så måske mener man kan sætte sig selv ud over fysikken, er en anden historie.

men Wilson og hans Ipod snød alle, så måske er det viden om hvad vi hører mere end hvad vi hører der gør sig gældene.

 

[zaka]

Uha da for nogle forbudte tanker!

Arsenix og Hasselhof kunne med stor fordel holde sig til at beskrive hvorfor 3DX's ide er dårlig, i stedet for gentagne gange at påstulere at tanker om komprimering er forbudte for branchemedlemmer - eller er 3DX løbet ind i et tabu?

Mere om tone masking mm. her

Ovenstående link er ganske vist stadig skrevet med pladsbesparing for øje, men der er lydeksempler på tone masking (eller frekvensmaskering som artiklen kalder det). Se under Hovedmenu->Kompression->Perceptuel Model.

[Janils]

3DX stiller faktisk et interessant spørsmÃ¥l og den eneste der umiddelbart har svaret pÃ¥ det er zaka!  For den komprimering han "efterlyser" er MP3 o.s.v.

Men ... for der er et STORT men ... denne form for komprimering er lavet efter at "man" ikke kan høre forskel. Det er vi så uheldigvis en del der kan, men alligevel må man indrømme at systemerne virker. Det mest imponerende jeg har hørt er Sonys ATRAC - som smider en masse væk, men stadig er til at høre på.

Det interessante kunne være hvis vi starter på en anden måde. I dag har man 100% og reducerer det til måske 20-25% (ikke af musikken, men datamængden). Hvad nu hvis man startede med 400% - i form af et højopløsningsformat som SACD, DVD-Audio eller nogt andet med stor båndbredde og dynamik. Derefter blev det så reduceret på tilsvarende måde, så signalet kunne ligge på en CD? Efter "udpakningen" ville det under ingen omstændigheder være dårligere end CD, men måske nok lidt dårligere end de 400% vi kom fra.

I praksis vil det nok ikke være kommercielt anvendeligt, for producenterne går ikke efter højere lydmæssig kvalitet, men større og billigere produktion til alle dem der ikke kan høre forskel på CD, SACD og MP3.

[3DX]

det var da rat der kommer noget mere brugbart, end at jeg er idiot og dobbelt idiot fordi der står branche medlem

mit indlæg var et oplæg, en ide. ikke en færdig løsning.

men en strø tanke om, at hvis man nu data behandlede et signal, ikke for at få det til at fylde mindre, eller for at det kunne spilles på en Ipod station. om man så kunne opnår nogen fordel.

ting som er blevet muligt med nye tekniker, øget regne kraft osv.

min tilgang var. hvis vi ved vi ikke kan hører det, hvorfor så gengive det?

Jans ide. tage en data mængde som er alt for "stor" og reducere den så den svare til en alm. CD.
er det også helt håbløst i Hasselhofs Øjne/ører ?

arsenix, er nog bare negativ overfor ideen fordi det er nyt

[arsenix]

Uha da for nogle forbudte tanker!

Arsenix og Hasselhof kunne med stor fordel holde sig til at beskrive hvorfor 3DX's ide er dårlig, i stedet for gentagne gange at påstulere at tanker om komprimering er forbudte for branchemedlemmer - eller er 3DX løbet ind i et tabu?

Mere om tone masking mm. her

Ovenstående link er ganske vist stadig skrevet med pladsbesparing for øje, men der er lydeksempler på tone masking (eller frekvensmaskering som artiklen kalder det). Se under Hovedmenu->Kompression->Perceptuel Model.

Komprimering i audiosammenhæng er lig komprimering af dynamikområdet og kompressorer/brgrænsere er lige så gamle som elektrisk optagelse af musik.

MP3 og tilsvarende er datareduktion

Set med musiske/audiologiske briller er begge dele uønsket, mere indviklet er det i virkeligheden ikke. I dag har vi let tilgængelige optage-/gengivemedier der uden problemer kan rumme den ubeskÃ¥rne dynamik i musik, og sÃ¥ er det det da det rene galimatias, bevidst, at forringe samme musiksignal, bÃ¥de dynamisk og opløsningsmæssigt, blot fordi det kan lade sig gøre.

Forholdet "branchemedlemmer/ikke branchemedlemmer" er en af 3DX's kæpheste, endda i et omfang der Ã¥benbart byder ham at sende smÃ¥ krigserklæringer til min private postkasse, de bliver dog ikke besvaret

Arsenix

[arsenix]

det var da rat der kommer noget mere brugbart, end at jeg er idiot og dobbelt idiot fordi der står branche medlem

mit indlæg var et oplæg, en ide. ikke en færdig løsning.

men en strø tanke om, at hvis man nu data behandlede et signal, ikke for at få det til at fylde mindre, eller for at det kunne spilles på en Ipod station. om man så kunne opnår nogen fordel.

ting som er blevet muligt med nye tekniker, øget regne kraft osv.

min tilgang var. hvis vi ved vi ikke kan hører det, hvorfor så gengive det?

Jans ide. tage en data mængde som er alt for "stor" og reducere den så den svare til en alm. CD.
er det også helt håbløst i Hasselhofs Øjne/ører ?

arsenix, er nog bare negativ overfor ideen fordi det er nyt

For stor datamængde = for meget musik er noget vrøvl, og ja, jeg bliver bÃ¥de sur og forbandet hver gang nogen begynder at pille ved musikken bare fordi det er sjot at pille. Om det er nyt eller gammelt rager mig en papand. Det eneste der interesserer mig er at fÃ¥ optaget musikken intakt og med sÃ¥ fÃ¥ bivirkninger som det nu er muligt. Ingen af de tilgængelige optagemedier er perfekte, men de er mere end gode nok til at afsløre mikrofoner og opstilling af samme.

Reducerer jeg aldrig datamængden ? jo da, det gør jeg hver gang jeg overfører en 38cm/s optagelse (eller DAT optagelse) til CD format. FormÃ¥let blot ikke reduktionen men alene at fÃ¥ musikken overført til et alment anvendeligt format.

Arsenix

[3DX]

Uha da for nogle forbudte tanker!

Arsenix og Hasselhof kunne med stor fordel holde sig til at beskrive hvorfor 3DX's ide er dårlig, i stedet for gentagne gange at påstulere at tanker om komprimering er forbudte for branchemedlemmer - eller er 3DX løbet ind i et tabu?

Mere om tone masking mm. her

Ovenstående link er ganske vist stadig skrevet med pladsbesparing for øje, men der er lydeksempler på tone masking (eller frekvensmaskering som artiklen kalder det). Se under Hovedmenu->Kompression->Perceptuel Model.

 

Forholdet "branchemedlemmer/ikke branchemedlemmer" er en af 3DX's kæpheste, endda i et omfang der Ã¥benbart byder ham at sende smÃ¥ krigserklæringer til min private postkasse, de bliver dog ikke besvaret

Arsenix

jeg har sendt to PB til dig.

det må være denne du hentyder til. den anden er på blot 5 ord.

"Arsenix, det her for ingen af os noget ud af.

du skrev "går på udstillinger", mener du "gik på udstillinger" osv.
og trudsler om rekyl osv.

når folk ikke har mere krudt i bøssen må de jo true.

klap nu hesten, og prøv om du ikke kan bruge det til andet, end syntes jeg er en idiot.

jeg har jo blot forfulgt din ens ref. = korrekt osv.
men det kan jeg, andre, og du, jo også godt se, så ikke spiller sammen med at i har 5 forskellie anlæg, selv om i har ens ref.

ergo. reffen er ikke så fast og entydig som du/ i ellers mener den er.

op med humøret, og sunp en Bud, og prøv at bruge det til noget fornuftigt.
det gør jeg, og man for jo langt større indsigt i folks valg, holdning, osv. i denne slags tråde.

mvh Peter"

Gider du

A. udpege hvor jeg omtaler branchemedlem

B. kommer med krigs erklæring