Er digital mere korrekt end vinyl?

[Kim Olsen]

Hvis man spørger pænt hos HFK får man at vide at landets suverænt største forhandler sælger ca 1% vinyl om året, og sådan har det været i mange år. HFK forbindes måske mere med at udbrede streaming til hr. og fru jensen, men sælger trods alt Denon, Ortofon og Pro-ject, og med sine mange fysiske butikker og en omsætning der sætter alle andre til vægs, så er de nok en meget god indikation af hvordan markedet er.

Men tilbage til emnet - jeg kan se Peter Steffensen nævner det et par gange, men er der nogen former for målinger/indikationer på hvor meget en RIAA korrektion forringer signalet ift. eks. oversampling? Jeg tænker umiddelbart at evt. oversampling (der findes også DAC's der ikke oversampler) er vand ved siden af RIAA korrektion og ikke mindst det niveau af (mekanisk) støj der findes i en pladespiller?

Jeg kan da godt bekende kulør fra start, jeg finder at rigtigt mange vinylplader er fantastisk godt mixede og producerede, men at afspilningen er ekstremt fejlbehæftet - i modsætning til digital hvor afspilningen intet fejler, men hvor man til gengæld skal ud i specialindspillede DSD og FLAC filer for ikke at få noget der er komprimret halvt ihjel.

Løsningen for mig er simpel - at bruge begge dele. Jeg har både vinyl og digital der er skod, men jeg har også gode ting jeg nyder på begge områder. Derfor er løsningen for mig at have adgang til begge dele, i stedet for kun ensdigt at satse på den ene del. Husk nu at hifi er et middel, ikke et mål.

[Audioheaven Danmark]

Nemlig. Nyd musikken uanset formatet. Det gør jeg sgu

[LH2A]

Husk nu at hifi er et middel, ikke et mål.

Nemlig! Og her pÃ¥ min sidste feriedag vil jeg drikke min kaffe færdig og gÃ¥ ind og nyde Gui Boratto's  dobbelt LP album "III" højt. NÃ¥r den bassline rammer mig, sÃ¥ glemmer jeg alt andet end musikken

[Bevensee]

Husk nu at hifi er et middel, ikke et mål.

Nemlig! Og her pÃ¥ min sidste feriedag vil jeg drikke min kaffe færdig og gÃ¥ ind og nyde Gui Boratto's  dobbelt LP album "III" højt. NÃ¥r den bassline rammer mig, sÃ¥ glemmer jeg alt andet end musikken

Vrøvl! HiFi er målet, Gud, Evigheden! Musik er bare noget vi bruger fordi almindelige dødelige tror vi er mærkelige, hvis vi gør som vi egentlig ved er den mest direkte vej til Nirvana (Eller er det Nangijala?): At lytte til test-toner, sinussweeps, hvid støj, og impulser!

[Otto J]

Jamen klart, mit indlæg var tænkt som en provokation. Men kom der bare et eneste begavet svar ud af det? NEJ!

Sådan ender det som regel med bevidst provokation. Prøv med begavet argumentation i stedet for, pudsigt nok medfører det som regel det største antal begavede svar.

[WymaxReborn]

Jamen klart, mit indlæg var tænkt som en provokation. Men kom der bare et eneste begavet svar ud af det? NEJ!

Der er da kommet nogle svar... Om de er begavede skal jeg ikke bedømme, men du kunne jo lægge ud med at skrive hvad DU mener kunne være et begavet svar... Når nu du skriver "Vinyl er og bliver et misfoster og et mellemstadie", hvor mener du så at et såkaldt begavet svar skal bevæge sig hen? Skal der modargumenteres?

For selvfølgelig er det et fejlbehæftet medie. Det kan man ikke argumentere imod. Endda mere end mange andre medier. Ligefrem at kalde det "misfoster" er måske i overkanten, men et "mellemstadie"? Sidstnævnte er jo faktuelt helt korrekt, derefter kom CD og nu streaming. At vi så er nogle der hænger fast i mediet så det stadig anvendes, det betyder sådan set ikke noget når man er nået til mere avancerede medier, og nu er CD også blevet til et mellemstadie. Mellemstadie betyder ikke nødvendigvis at det også er et overstået mellemstadie.

Alt optaget musik er også en forvanskning i forhold til da musikken blev fremført, hvis ellers man ser bort fra optagelser i lag på forskellige tidspunkter i et studie osv.

[LH2A]

Husk nu at hifi er et middel, ikke et mål.

Nemlig! Og her pÃ¥ min sidste feriedag vil jeg drikke min kaffe færdig og gÃ¥ ind og nyde Gui Boratto's  dobbelt LP album "III" højt. NÃ¥r den bassline rammer mig, sÃ¥ glemmer jeg alt andet end musikken

Vrøvl! HiFi er målet, Gud, Evigheden! Musik er bare noget vi bruger fordi almindelige dødelige tror vi er mærkelige, hvis vi gør som vi egentlig ved er den mest direkte vej til Nirvana (Eller er det Nangijala?): At lytte til test-toner, sinussweeps, hvid støj, og impulser!

Ahr! Der er vel også plads til en enkelt Diana Krall audiophile pressing

[Bevensee]

Husk nu at hifi er et middel, ikke et mål.

Nemlig! Og her pÃ¥ min sidste feriedag vil jeg drikke min kaffe færdig og gÃ¥ ind og nyde Gui Boratto's  dobbelt LP album "III" højt. NÃ¥r den bassline rammer mig, sÃ¥ glemmer jeg alt andet end musikken

Vrøvl! HiFi er målet, Gud, Evigheden! Musik er bare noget vi bruger fordi almindelige dødelige tror vi er mærkelige, hvis vi gør som vi egentlig ved er den mest direkte vej til Nirvana (Eller er det Nangijala?): At lytte til test-toner, sinussweeps, hvid støj, og impulser!

Ahr! Der er vel også plads til en enkelt Diana Krall audiophile pressing

Kætter! Allerhøjest Trentemøller.

[LH2A]

[Encore]

- i modsætning til digital hvor afspilningen intet fejler

Jeg synes da netop at man kan konkludere at digital afspilning ofte er ekstremt fejlbehæftet. Helt galt var det da jeg havde en mellemklasse CD-afspiller, men jeg kæmper fortsat for at få den bedste lyd ud af min DAC, en kamp der ikke er afsluttet. Og når jeg tænker tilbage på størrelsen af de forbedringer jeg løbende har opnået, har det været virkelig slemt.

Ikke så sært at selv min 20 år gamle Audio Note pickup og mit ligeså gamle værk spillede bedre i de tilfælde hvor jeg havde en indspilning på både vinyl og digital. Og her taler jeg gamle indspilninger - ikke nymodens komprimerede indspilninger. Forskellen bestod i at digitallyden havde tendens til digitalitis. Men det kan godt være at generationen efter mig er mere tolerant over for det …

[Finlytteren]

Men tilbage til emnet - jeg kan se Peter Steffensen nævner det et par gange, men er der nogen former for målinger/indikationer på hvor meget en RIAA korrektion forringer signalet ift. eks. oversampling? Jeg tænker umiddelbart at evt. oversampling (der findes også DAC's der ikke oversampler) er vand ved siden af RIAA korrektion og ikke mindst det niveau af (mekanisk) støj der findes i en pladespiller?

Jeg tænker umiddelbart at en riaa-korrektion er mere lineær end ADCs og DACs. Og desuden uden behov for filtrering.

En nos ADC/DAC kræver stejlere og mere kompliceret filter, som er dyrere og sværere at implementere. En ADC/DAC med oversampling er billigere at implementere filtre til, men kræver at der bliver tilsat støj (dithering) for at kunne skabe en effektiv og mere korrekt filtrering. Ellers ender resultatet med at være inkonsistent.

"In similar cases where the A/D converter sees no noise and the input signal is changing over time, oversampling still improves the result, but to an inconsistent/unpredictable extent."

Sakset herfra: http://en.wikipedia.org/wiki/Oversampling

[Kim Olsen]

Jeg synes da netop at man kan konkludere at digital afspilning ofte er ekstremt fejlbehæftet. Helt galt var det da jeg havde en mellemklasse CD-afspiller, men jeg kæmper fortsat for at få den bedste lyd ud af min DAC, en kamp der ikke er afsluttet. Og når jeg tænker tilbage på størrelsen af de forbedringer jeg løbende har opnået, har det været virkelig slemt.

Jeg tror vi snakker om noget vidt forskelligt. jeg snakker ikke hvad lydkvaliteten er, men om hvor nemt der indgår fejl.

digital: pc->usb kabel/optisk kabel->DAC->signalkabler->forforstærker.
tingene kræver ingen justering, mediet kan klarer mellem 5 år og 20 års uafbrudt konstant afspilning

pladespiller: vinyl->pu->signalkabel->RIAA->signalkabel->forforstærker.
pladespilleren skal løbende justeres, vinylen holder ikke nødvendigvis til specielt mange afspilninger før end at den hørbart er slidt (om end det ofte er en del), og pickupen lever i bedste fald 1000 timer, eller små 42 dage, men vil ofte holde den halve tid.

en pladespiller er, sÃ¥ snart det ikke er billigste entry model, et virvar af variable der skal optimeres, ændres og indstilles, hvilket ogsÃ¥ er Ã¥rsagen til at man skal have hjælpeværktøjer, og ofte ogsÃ¥ hjælp. Det tager rigtigt lang tid at blive god til at justere, hvilket ogsÃ¥ er Ã¥rsagen til at de mere komplekse modeller næppe bliver solgt til førstegangskøbere.  

Min pointe er som før, vinyl er et fantastisk medie, men afspilningen er mere en oplevelse end der er tale om korrekt gengivelse.

Jeg tænker umiddelbart at en riaa-korrektion er mere lineær end ADCs og DACs. Og desuden uden behov for filtrering.

Har du målinger eller sammenligninger til at bakke op om din teori ang. RIAA liniaritet ift. AD/DA konvertering?


Hertil kan så tilføjes at man, så vidt jeg er orienteret, har indspillet direkte fra mikrofon til harddisk i stort set alle kommercielle pladestudier de sidste 15 år. Vinylplader i dag er derfor digitale kopier, blot på et andet medie.

[Raskolnikov]

Jeg synes vinyl lyder lidt mere behagelig og tilbagelænget, om det så er korrekt , skal jeg ikke kunne sige. Men det er som om, at musikken "flyder" lidt mere på vinyl og dermed virker mere organisk.

[Finlytteren]

Jeg tænker umiddelbart at en riaa-korrektion er mere lineær end ADCs og DACs. Og desuden uden behov for filtrering.

Har du målinger eller sammenligninger til at bakke op om din teori ang. RIAA liniaritet ift. AD/DA konvertering?


Hertil kan så tilføjes at man, så vidt jeg er orienteret, har indspillet direkte fra mikrofon til harddisk i stort set alle kommercielle pladestudier de sidste 15 år. Vinylplader i dag er derfor digitale kopier, blot på et andet medie.

Nej det har jeg ikke. Det var netop derfor jeg skrev at "jeg tænker umiddelbart" - ligesom dig  


Men jeg har tillid til at det passer, hvad Bevensee skrev på side 1:

3) Upræcis sampling. Det er ikke helt let, at lave ADC'er der er fuldstændig lineære, og ikke tilføjer støj/forvrængning på indgangen, altså i selve digitaliseringen. Nogen studier er sikkert bedre end andre.

4) Ulineære DACs. De fleste DACs i dag er faktisk ikke specielt linæere ved lavt niveau. Man skal ret højt op i pris for at komme under 1% ved -60 dB. For vinyl forholder det sig omvendt: Meget lav forvrængning ved lavt niveau, højere forvrængning ved højt niveau. Og ved højt niveau vil forstærkere, højtalere, lytterum, vores ører formodentlig alligevel være langt de største kilder til forvængning. Ydermere er forvrængningen fra vinyl meget ofte lavere ordens harmonisk, hvor den fra en ulineær DAC kan være meget mere "nasty".

[Raskolnikov]

Der er da ellers blevet haglet rigeligt her på forum mod folk der nyder digital i masterbåndskvalitet. Er det da for grænseoverskridende at noget stiller spørgsmålstegn ved vinylens perfektion? Det er jo åbenlyst en kopi af originalen.

ALT er kopi af originalen. ALT!

Folk der hagler ned er typisk folk der ikke ved en dyt om tingene og blot " gætter "

Begge medier kan lyde formidable. Men selv en god vin i de forkerte hænder kan blive sur. Jeg nyder ethvert medie lige godt! Vinyl. CD. Streaming. Sågar reel to reel i ny og næ. Det at binde sig til et medie er lidt hul i hovedet. For man kommer til at gå glip af en masse god musik.

Fuldstændig enig. Alle medier er på en aller anden måde en fortolkning, af den musik der spillede i studiet, da pladen blev indspillet.