Uden måling - ingen værdi?

[tda]

Om målinger altid er relevante skal jeg ikke kunne sige, men det er bestemt ikke altid at godt/perfekt målende grej lyder godt.

Der findes f.eks en forforstærker (kan købes som delvis diy) som har en frekvensgang der er lige som en lineal fra 5 hz til langt over 100 kHz, men som bestemt ikke lyder godt.

Der var også på et tidspunkt et mærke hvor stort set alle apparaterne var designet på pc programmer og målte fremragende på næsten alle områder, men som var ved at save ørerne af når man spillede på det.

På højttalere vil jeg der imod mene at målinger er en god ting der kan fortælle en del om højttaleren.

[Peter Steffensen]

Der er to udfordringer her:
- at måle de parametre, der har betydning for lytteindtrykket.
- at fortolke det man måler.

Hvordan lyder for eksempel een harmonisk forvrængningskurve i forhold til en anden? Og hvilken måling fortæller hvor god rumgengivelse et signalkabel har?

Det kan formentligt tage et helt liv at udrede ovenstående blot nogenlunde.

Mht. til tilspilning af kabler, så ser jeg med spænding frem til at nogen her i forum kommer med en måling, der sort på hvidt viser at de elektriske parametre har ændret sig og godtgører at at det er det målte man rent faktisk hører som forskellen. Og her skal jo så lige tilføjes at tilspilning af udstyr (incl kabler) ikke er hverken en myte eller indbildning, men noget man sagten kan høre.

Al respekt for tanken om at kunne måle objektivt, hvordan udstyr lyder. Men at man ikke kan måle noget, må aldrig lede til at man så heller ikke mener at man kan høre det. Regel nr 1 er: Brug ørerne uanset hvad...

[Kaj.]

Jeg blev for mange år siden præsenteret for sætningen: ”At sælge seriøst HiFi kræver en karismatisk  parfumesælger”. Det funderede jeg længe over. Som tiden er gået er jeg tilbøjelig til at give manden ret. For hvem kan med ord forklare et menneske hvordan en rose dufter? Så længe vi ikke kan måle os frem til en forståelig beskrivelse af rosens duft eller lydgengivelsens musikalske klangbillede, er vi nødt til at forsøge os frem og lytte til den ønskede klang fra de utallige kombinationsmuligheder komponentleverandører og fabrikanter af færdigvarer tilbyder os.

Enhver anmeldelse af et produkt er et forsøg på at beskrive ”rosens duft”. Anmeldelsen bliver uundgåelig subjektiv målt op mod anmelderens referencer, hvis lydgengivelse læseren skal kende til mindste detalje for at beskrivelsen har værdi. Anmeldelsen bliver uundgåelig en ligning med uendelig mange ubekendte. Den er reelt ubrugelig ud over at inspirere til nærmere bekendtskab.

Målemetoderne vi kender i dag hjælper os ikke. Men hvem siger vi ikke kan udvikle nye metoder, som skaffer os målfaste beviser og derved mere sammenlignelige beskrivelser af det vi hører?

Eller skal vi gensidig acceptere at du kan li' den ene duft og jeg den anden? En form for fredsaftale mellem de, som nørder med kabler og andet og de, som bruger tiden på at kritisere dem for det?

[Wood]

Mht til harmonisk forvrængning formoder jeg at alle er med på hvorledes en violin lyder vs. en guitar. Den harmoniske forvrængning = den sound/klang som det pågældende instrument har. Altså en lydgiver.

For et passivt kabel (ingen ulineære overgange) bør sådan noget som harmonisk forvrængning være meget lavt og skulle den dog aligevel vise sit ansigt er sandsynligheden for at det er måleinstrumentets egenstøj/forvrængning meget stor.

Rumgengivelsen i et signal kabel dvs tidsforsinkelsen må nok tilskrives at være uvæsentlig i audio sammenhæng da forsinkelsen er lille og virker på hele signalet.  

[Peter Steffensen]

@wood: hvem siger at tidsforsinkelse i et kabel, har noget at gøre med hvor godt det reproducerer ruminformation i optagelsen?

Forskellige kabler kan være meget uens mht. hvor gode de er til at gengive rum information (efterklang, perspektiv, rumstørrelse og - dybde). Det er en vigtig egenskab at et kabel gør dette godt.

[Otto J]

Målemetoderne vi kender i dag hjælper os ikke. Men hvem siger vi ikke kan udvikle nye metoder, som skaffer os målfaste beviser og derved mere sammenlignelige beskrivelser af det vi hører?

Eller skal vi gensidig acceptere at du kan li' den ene duft og jeg den anden? En form for fredsaftale mellem de, som nørder med kabler og andet og de, som bruger tiden på at kritisere dem for det?

Jeg mener ikke problemet er at vi ikke har målemetoder nok. Eksempelvis mht. kabler, så er der masser af målbare forskelle på forskellige kabler. Debatten opstår først når vi vil tolke på de målinger, og debattere hvorvidt de forskelle er hørbare eller ej, og hvordan sammenhængen mellem målingerne og dét vi hører er (og OM den er der). Og jeg nærer ingen forhåbninger om at vi nogensinde skal blive enige om dét, fordi folks indgangsvinkler er så forskellige. Og så kan vi jo lige så godt indgå dén fredsaftale. Jeg synes bestemt at "rose-dufterne" burde affinde sig med at "ingeniørerne" ikke vil købe udstyr de ikke kan forklare forskellene på, og at "ingeniørerne" burde affinde sig med at "rose-dufterne" er ligeglade med om der er forklarlige forskelle, bare duften er god.

Personligt har jeg valgt en pragmatisk indgangsvinkel: I hjertet er jeg i "ingeniør-lejren", jeg vil helst have forklaringer på alting. Men min hjerne har overbevist mit hjerte om at slappe lidt af, fordi det simpelthen ikke er dén indgangsvinkel som jeg i praksis har fået de bedste lytteoplevelser ud af. Dem har jeg fået ved at "dufte til rosen". Jeg kunne godt tænke mig at der var en bedre sammenhæng mellem videnskab og opnået lydkvalitet, men i praksis får jeg bedre oplevelser ud af at være ligeglad. Så i stedet for at lade videnskab diktere de produkter jeg vælger, så lytter jeg mig meget subjektivt frem - men forsøger såvidt muligt at finde årsagen til at jeg nåede frem til dét jeg gjorde. Erfaring har gjort mig bedre til at affinde mig med de situationer hvor jeg ikke kan finde dén årsag.

Det pudsige, og det jeg personligt finder er noget af det mest fascinerende ved hifi, er at i langt de fleste tilfælde, så mener jeg at jeg kan finde en god teknisk forklaring på at jeg oplever det jeg gør, og at dét valg der lyder bedst, har en teknisk begrundelse for at være bedst. Men det er ekstremt svært at gå den anden vej - hvis jeg forsøger at sammensætte et system ud fra min forståelse af hvad der er teknisk bedst, så ender det som regel med at lyde elendigt. Lydgengivelse er simpelthen mere komplekst end hvad i hvert fald min tekniske forståelse rækker til. Og derfor får jeg bare bedst resultater ud af at lade ører og erfaring bestemme.

Jeg tager gerne imod invitationer, men det interessante er at hos alle dem jeg har besøgt igennem årene, har jeg aldrig oplevet seriøst god lyd hos folk der mener alt der er hørbart er målbart. Alle dem der mener at hifi er voodoo, og eksempelvis mener at der ikke er forskel på lyden af D/A konvertere fordi de målbare forskelle er ekstremt små, har haft meget middelmådig lyd. Omvendt har jeg oplevet særdeles imponerende lyd hos folk som de fleste vil betegne som på kanten af sindssyge (uden at anlæggene nødvendigvis har været dyre, iøvrigt). Så kan man argumentere for at hvis man fjernede de skæve tweaks fra de anlæg, så ville lyden stadig være god. Men det interessante er, at de er nået derhen ved at have dén tankegang, mens dem med den akademiske tankegang bare meget sjældent når i mål. Min bedste forklaring er at der er nogle af de tweaks der reelt er ligegyldige, men videnskaben er ikke god nok (endnu?) til at svare på hvilke af dem det er. Så hvis man forsager voodoo-tweaks, så risikerer man også at forsage nogle ting der rent faktisk havde en effekt, men som man bare ikke lige kendte eller forstod forklaringen på.

[Wood]

@wood: hvem siger at tidsforsinkelse i et kabel, har noget at gøre med hvor godt det reproducerer ruminformation i optagelsen?

Fordi rum information er stort set den samme lyd bare tidsforsinket. Det er det du bruger de to øre til.

[Peter Steffensen]

@wood: hvem siger at tidsforsinkelse i et kabel, har noget at gøre med hvor godt det reproducerer ruminformation i optagelsen?

Fordi rum information er stort set den samme lyd bare tidsforsinket. Det er det du bruger de to øre til.

Jeg forstår din logik, men finder at den er uholdbar. Tidsforsinkelse i et kabel er meget ubetydelig i forhold til tidsforsinkelse i luft.

Men dit indlæg har fat i en af pointerne: vores viden og værktøjer er begrænset til at arbejde med simple faktorer, som kan bruges til at modellere elektriske kredsløbs opførsel i steady-state (dvs. ved påtrykkelse af periodiske signaler).
Jeg tror at måle metoderne er for utilstrækkelige netop der. En vurdering af tids-ukonstante faktorer og impuls-adfærd kunne vise sig at være mere brugbare værktøjer. F.eks. er der ved op-Amps en rimelig sammenhæng mellem lydkvalitet og hurtig rise-time kombineret med lavt overshoot på transienter, mens andre parametre ikke i samme grad hænger sammen med hvad man hører.

[thor1]

"Kan der ikke måles forskel på to objekter så vil jeg påstår at de er meget meget ens, og det må resulterer i at der ingen forskel kan høres på de to objekter."

Hmm. Det må så være ensbetydende at utroligt mange cd afspillere lyder ens, og derfor  burde koste det samme     

Du har fuldstændigt misforstået mine indlæg, jeg starter med at fortælle dig at jeg har siddet og sorteret modstande for bl.a. støj og THD, modstande er dem der sider i hundredvis af inde i vores hi-fi apparater.

Dermed prøver jeg at fortæller at måler man dybt og nøjagtigt nok så kan der måles forskel på stort set alt, også to CD afspille af samme model og mærke.
Det er så følsomt at du bare skal ændre det CD afspilleren står på så vil du både kunne måle og hører en forskel.

Jeg prøver at drage en logisk konklusion.

Skal der være hørbar forskel så mener jeg at der i dag skal være målbar forskel, det er muligt man skal måle helt ned på atom niveau/materielle niveau, og forskellen kan sagtens være så lille at vi som mennesker ikke kan opfatte det med ører og hjerne, men 20 eller flere af disse små forskelle samlet vil muligvis gøre det hørbart.
Hele mit indlæg handlede om lydforskel på kobber og sølv selv når der er taget højde for de to metalers forskellige modstand.

Her er iøvrigt et eksembel på at man skal bruge andre målinger end de traditionelle hi-fi målinger, for at konstaterer at der er forskel på kobber og sølv.
Det er også et eksembel på de proprations-forskelle der nogen gange er mellem det målte og det hørte.
Elektrisk er der meget lille forskel  , men på et transparent anlæg kan lydforskellen være betydelig.

Vi kan måle masser af forskelle, elektrisk, mekaniske osv. men det er tit tolkningen af det vi måler som ikke harmonerer med det hørte, bl.a. andet som sagt hvad angår proprationer, årsagen til dette kommer jeg også med et bud på i mit indlæg.

Jeg forsøger så at drage den anden logiske konsekvens , hvis to objekter måler helt ens , det kunne være to ens stykker kobber fra den samme tromle/produktion, så vil der  ikke være nogen lydforskel.
Men selv i dette eksempel kunne der teoretisk være en meget lille forskel, som kunne måles.

Jeg linker til sidst til et program som har en fil blandt mange som viser at der er lydforskel ved brug af den grønne pin hvis der skrues højt nok op for differenssignalet.

Ps. Mine to andre indlæg:
http://nerds.dk/board/viewtopic.php?p=125341#p125341
http://nerds.dk/board/viewtopic.php?p=125350#p125350

[thor1]

Jamen da, forstår ikke hvorfor man ikke slår sig til tåls med at vi hører og opfatter det hørte forskelligt? At vi netop også her er forskellige, at uanset vi tilhører samme art, pattedyr, er der store forskelle på os.
At det ikke kan måles ? Og...? Vi har sgu selv opfundet diverse måleinstrumenter og -udstyr, men alligevel skal vi trækkes gennem  sådan en tråd der fortæller hvad? At dem der kan gøre forskel er en flok incible idioter, eller er det dem der ikke kan??
Nogle mennesker er desværre så autorisitetstro at siger lægen, ingeniøren, arkitekten, Lars Løkke eller Helle Thorning tingenes rette sammenhæng, så er det sandheden...?
Kom nu, at være skeptisk er sundt, men også at sige at hvad andre kan og jeg ikke, er ikke ensbetydende med at det er mig det er galt med, det kan være de andre  
Undskyld for dette sure opstød, men ofte er det det der er galt med diverse hifi foras diskussioner der opstår af imgenting, og forbliver ingenting, fordi man ikke magter at tolerere forskelle, og især de ikke målbare...?

Er en gruppe af mennesker vidne til ægte hi-fi, der hvor lyden er så virkelighedstro at der ikke er noget at diskuterer.
Så er alle enige og perceptioner tilsyneladende på samme måde.
Og det er iøvrigt mit indtryk at det grundlæggende er den situation vi alle inderst inde higer/ og stræber efter, der hvor musikken står lyslevende i stuen.

At opnår en perfekt hi-fi situation kræver en kilde hvor virkeligheden er optaget , og et anlæg som kan gengive dette. Ingen af delene kan blive perfekte, men de kan blive så perfekte at alle kan blive enige om at det er tale om ægte hi-fi.
Vi er som regel heller ikke i tvivl når vi hører den ægte varer fra et åbent vindue eller dør, eller henne omkring det næste hjørne.

En tilsvarende situation hvor der ikke er tale om ægte hi-fi, må vi gå ud fra at de fleste perceptioner på nogenlunde samme måde, men vægte deres perceptioner forskelligt, efter deres præferencer og smag.
Men sjældent vil nogen perceptioner på en så fejlagtig måde at de påstår at det hørte er ægte hi-fi.
Men man vil naturligvis stadigvæk kunne hører forskelle ved forskellige tweak på sådant et anlæg.
Igen nogle vælge om det er en forbedring ud fra personlig smag, andre vælger at vurderer og teste om musikken er blevet mere naturtro.

Men du har nok ret i at man kan diskuterer den hørte "uperfekte" lyd/sound i al evighed hvis man gider, på samme måde som musik , mad og vin kan diskuteres, med det resultatet at alle har ret.

Det er netop det jeg har påpeget flere gange,  man må prøve at adskille smag og hi-fi , det er den eneste vej, hvis dette emne skal kunne diskuteres konstruktivt.

Bliver egen smag og præferencer referencen så er der naturligvis ligeså mange definitioner teoretisk på hi-fi som der er mennesker.
Henviser til dette indlæg, og endnu engang naturligvis i al beskedenhed et indlæg af mig selv: http://nerds.dk/board/viewtopic.php?p=125019#p125019

En kommentar til din konflikt mellem den videnskabelige del og vores perception, ingen tvivl om at her er mangler i  forskningen, og det er bl.a. det Kaj's tråd handler om, som jeg ser det.

Men jeg synes absolut ikke at disse mangler berigtiger til fuldstændig at negligerer tekniske data og tekniske betragtninger , og påstår at dem som også ligger vægt og eventuelt arbejder med den side af sagen er nogle incible idioter og deres tråde er helt ude i hegnet som du svagt antyder.

Jeg mener man skal gøre alt for at få en korrelation mellem menneskelig perception og målinger, jeg er dog enig i og mener der stadigvæk er lang vej igen inden alt er klarlagt.

Ps. jeg føler mig efterhånden også som en "papegøje" , dog en konstruktiv af slagsen.

[B. Lomholt]

Hej igen
Åh, det at lyde som en papegøje har jeg fået skyld for, og samtidig har der vist været en eller to der mente at jeg ikke bidragede med noget konstruktivt, dem om det.
Nej, jeg negligerer ikke tekniske data ejheller betragtninger. Faktisk læser jeg mange test her på nettet og tidligere i de magasiner der nu er historie.
Mht. Til Kaj' tråd, kunne det da være rart at man kunne måle sig til tingene og ad den vej blive, måske ikke enige men komme overens. B&O havde (har?) haft et panel på X-antal mennesker der kom, efter diverse ingeniører og teknikere, og hørte, kiggede og gennemgik de forskellige komponenter før de blev fabrikeret og markedsført, netop for at komme bredt ud til brugerne. Andre fabrikanter har noget lignende, netop fordi når vi kommer til de menneskelige sanser, nogle siger vi har 5 andre 7, og nogle mener at det er underdrivelse, for vi har mange flere, så er det her forskellene bliver store, og især hvis man lader sine følelser komme med indover, og her er det jeg tror, at der er nogle ting vi, desværre, ikke kan sætte måling på, vi kan tilnærmelsesvis komme tæt på, men aldrig til et endegyldigt resultat, for her opfatter vi tingene forskelligt. Min pointe i mit første indlæg i denne tråd, var netop at når vi kan erkende at ikke alt måske er godt i mine ører, så kan det netop for andre være det de søger efter og vise versa. Det jeg citerede fra dig thor1 om cd afspillerne var ikke direkte møntet på dig, men meget bredt, netop fordi mange tråde efterhånden bliver skudt i smadder fordi  det "Jeg har hørt, er det bedste, og derfor har jeg ret" er for fremtrædent. Jeg beklager hvis I har følt/læst at jeg har forsøgt noget lignende, det har ikke været min hensigt, tværtom at vi accepterer der er forskelle på hvad du, jeg og alle andre ser som det derver godt for os og accepterer hvad der er godt for andre, og man dermed beriger hinanden med erfaring, indsigt og viden, som andre, og her mig selv indbefattet kan få glæde og gavn af. Fortsat god debat.

Med venlig hilsen
Birger

[daniels]

Der er to udfordringer her:
- at måle de parametre, der har betydning for lytteindtrykket.
- at fortolke det man måler.

Hvordan lyder for eksempel een harmonisk forvrængningskurve i forhold til en anden? Og hvilken måling fortæller hvor god rumgengivelse et signalkabel har?

Det kan formentligt tage et helt liv at udrede ovenstående blot nogenlunde.

Mht. til tilspilning af kabler, så ser jeg med spænding frem til at nogen her i forum kommer med en måling, der sort på hvidt viser at de elektriske parametre har ændret sig og godtgører at at det er det målte man rent faktisk hører som forskellen. Og her skal jo så lige tilføjes at tilspilning af udstyr (incl kabler) ikke er hverken en myte eller indbildning, men noget man sagten kan høre.

Al respekt for tanken om at kunne måle objektivt, hvordan udstyr lyder. Men at man ikke kan måle noget, må aldrig lede til at man så heller ikke mener at man kan høre det. Regel nr 1 er: Brug ørerne uanset hvad...

Der er jeg ret enig!

Én ting er at måle på tingene - en anden er hvordan disse målinger opfattes lydmæssigt.

Dertil kommer så også om man overhovedet måler korrekt og måler det rigtige.

Det er ikke nemt  

[Jonas Bojer]

Om målinger altid er relevante skal jeg ikke kunne sige, men det er bestemt ikke altid at godt/perfekt målende grej lyder godt.

Der findes f.eks en forforstærker (kan købes som delvis diy) som har en frekvensgang der er lige som en lineal fra 5 hz til langt over 100 kHz, men som bestemt ikke lyder godt.

Der var også på et tidspunkt et mærke hvor stort set alle apparaterne var designet på pc programmer og målte fremragende på næsten alle områder, men som var ved at save ørerne af når man spillede på det.

På højttalere vil jeg der imod mene at målinger er en god ting der kan fortælle en del om højttaleren.

Brug da dine øre det er meget lettere ;O) snakkede med en udvikler af højtalere i Munchen Highend messen og han ville til at lytte forskel på forskellige skruer til montage af enhedder, ved ikke lige hvad du vil måle på dem????

[tda]

Om målinger altid er relevante skal jeg ikke kunne sige, men det er bestemt ikke altid at godt/perfekt målende grej lyder godt.

Der findes f.eks en forforstærker (kan købes som delvis diy) som har en frekvensgang der er lige som en lineal fra 5 hz til langt over 100 kHz, men som bestemt ikke lyder godt.

Der var også på et tidspunkt et mærke hvor stort set alle apparaterne var designet på pc programmer og målte fremragende på næsten alle områder, men som var ved at save ørerne af når man spillede på det.

På højttalere vil jeg der imod mene at målinger er en god ting der kan fortælle en del om højttaleren.

Brug da dine øre det er meget lettere ;O) snakkede med en udvikler af højtalere i Munchen Highend messen og han ville til at lytte forskel på forskellige skruer til montage af enhedder, ved ikke lige hvad du vil måle på dem????

Er det så Linn´s næste skridt ?
Måske skruerne gør at man godt må have armbåndsure på når man lytter ?

Forskellige skruer er et rigtig godt argument for at hæve prisen på det færdige produkt.

Måske kommer det i nærheden af Linn´s priser ?

[Jonas Bojer]

Om målinger altid er relevante skal jeg ikke kunne sige, men det er bestemt ikke altid at godt/perfekt målende grej lyder godt.

Der findes f.eks en forforstærker (kan købes som delvis diy) som har en frekvensgang der er lige som en lineal fra 5 hz til langt over 100 kHz, men som bestemt ikke lyder godt.

Der var også på et tidspunkt et mærke hvor stort set alle apparaterne var designet på pc programmer og målte fremragende på næsten alle områder, men som var ved at save ørerne af når man spillede på det.

På højttalere vil jeg der imod mene at målinger er en god ting der kan fortælle en del om højttaleren.

Brug da dine øre det er meget lettere ;O) snakkede med en udvikler af højtalere i Munchen Highend messen og han ville til at lytte forskel på forskellige skruer til montage af enhedder, ved ikke lige hvad du vil måle på dem????

Er det så Linn´s næste skridt ?
Måske skruerne gør at man godt må have armbåndsure på når man lytter ?

Forskellige skruer er et rigtig godt argument for at hæve prisen på det færdige produkt.

Måske kommer det i nærheden af Linn´s priser ?

Det tror jeg sku ikke Linn lytter ikke forskelle på skruer ;O)

Men har lige fået sat anlægget op i stuen dam det lyder godt har selv i denne hede gåsehud under en helt R.E.M. nummeret Every body hurts ;O) LOL

Hilsen Jonas