Uden måling - ingen værdi?

[Kaj.]

Nye kabler, nye apparater, tweaks og andet.

”Kan man ikke måle sig frem til forskelle man oplever, eksisterer de ikke i virkeligheden”. Det er essensen af indvendingerne, man møder fra flere sider. ”Det der ikke kan måles, kan heller ikke høres”, lyder det affærdigende.

I medicinalindustrien og miljølaboratorier har man udviklet målemetoder til afsøgning af forhold, hvor man kan måle sig frem til stoffer med såvel positive som negative egenskaber. Egenskaber som man for en generation siden ingen viden havde om. Her er målingerne ofte foran det mennesker oplever.

I lydverdenen synes det at være omvendt. Her har mennesker oplevelser, der, så vidt jeg kan se, ikke findes målemetoder til at retfærdiggøre. Kan det være manglende interesse for området, som gør at der ikke forskes i målemetoder på området?

Ifølge videnskaben var Jorden engang  flad. Man ville sejle ud over kanten, hvis man vovede at trodse de lærde. Eftertiden har siden bevist at det ikke helt forholdte sig sådan. Kan man tænke sig at det samme sker omkring emnet jeg berører her?

[TruthSpinner]

Hvorfor kan hver kabelproducenterne ikke bare fortælle hvordan man skal eftervise de påståede fortræffeligheder på deres produkter?

Som ingeniør ville jeg finde en sådan dokumentation naturlig. Faktisk er det mig en gåde, hvordan man skulle kunne drive en metodisk udviklingsproces uden sådanne indsigter.

[Kim Olsen]

Jeg tror der er to forhold i det:

1: Langt de fleste forbrugere forstår ikke målinger, og det forvirre mere end det tilsikre, de fleste kvier sig dybest set ved at købe et produkt de ikke forstår

2: Ordentligt måleudstyr er møgdyrt. Det er af samme årsag at stort set ingen hifi magasiner/anmeldere har målinger på tingene, for skal man kunne måle kabler, elektronik og højttalere, så skal man hurtigt have måleudstyr for langt over en million kroner + faciliteter der er indrettet til det.


Herudover, så er langt de fleste kabler lavet efter samme opskrift, og vil derfor måle forholdsvist ens, man vil derfor ikke kunne differentiere sig på samme måde ift konkurrenterne som man kan med fantasifuld markedsføring.

[thor1]

Nye kabler, nye apparater, tweaks og andet.

”Kan man ikke måle sig frem til forskelle man oplever, eksisterer de ikke i virkeligheden”. Det er essensen af indvendingerne, man møder fra flere sider. ”Det der ikke kan måles, kan heller ikke høres”, lyder det affærdigende.

I medicinalindustrien og miljølaboratorier har man udviklet målemetoder til afsøgning af forhold, hvor man kan måle sig frem til stoffer med såvel positive som negative egenskaber. Egenskaber som man for en generation siden ingen viden havde om. Her er målingerne ofte foran det mennesker oplever.

I lydverdenen synes det at være omvendt. Her har mennesker oplevelser, der, så vidt jeg kan se, ikke findes målemetoder til at retfærdiggøre. Kan det være manglende interesse for området, som gør at der ikke forskes i målemetoder på området?

Ifølge videnskaben var Jorden engang  flad. Man ville sejle ud over kanten, hvis man vovede at trodse de lærde. Eftertiden har siden bevist at det ikke helt forholdte sig sådan. Kan man tænke sig at det samme sker omkring emnet jeg berører her?

Du kan måle forskel på stort set alt, jeg har siddet for og sorteret modstande for støj og THD til måleinstrumenter.
En som leverede varen hvad angår målinger var  Niels Larsen NLE, men målingerne fortalte ikke meget om lyden.
Men alle burde dokumentere som Niels Larsen om ikke andet som en slags kvalitetsgaranti.

De fleste har nok erkendt at  hi-fi er ikke som at købe et måleinstrument hvor kvalitet og pris stort set følger instruments præcision som direkte kan aflæses i et datablad.

Ved hi-fi ønskes også så lidt fejl som muligt men det virker som om tingene hænger sammen på en  anden måde når resultatet skal vurderes som musik igennem vores ører og hjerne  , end når vi skal aflæse en røvfuld ciffer på et måleinstrument.

Vælges perfekte optimerede ingeniør-løsninger, der arbejdes direkte mod nul fejl med alle midler, så for man et resultat som blive på en bestemt måde.
Og man for i øvrigt aldrig nul fejl. Og man vil altid kunne måle forskellen uanset hvor små de er.

Men fejlens betydning og hørbarhed hænger ikke altid sammen med  om mængden er meget lille eller lidt større, det er strukturen/sammensætningen af fejlen som hovedsagligt bestemmer hørbarheden.

Mange søger noget andet, noget som "gengiver musikken", og her ligges mere vægt på strukturen i fejlen, end mængden, eksempler kunne være , modkoblede forstærker og ikke modkoblede, rør vs transistorer, grammofon vs CD , stive membraner vs bløde, osv.
At vælge imellem disse valgmuligheder baserer sig tit mere på lytte-erfaringer end på målinger.

Den optimale vej mod hi-fi er så lille  mængde fejl som muligt. men fejlen skal være med den rette stuktur/sammensætning og dette er vigtigere end mængden.
Hvordan skal den stuktur så være.

Steen Duelund kom med et bud:  Vores apparater skal  lave de samme fejl som sker når lyden bevæger sig igennem en meter luft,  kunne modificeres  til 5 mm luft.  

Det Steen Duelund nævner , har meget med afrulning af frekvensenderne at gøre, en afrulning påvirker frekvensgang, impulsgengivelse, og THD, ja stort set det hele.

Hvad angår luft så bør der så vidt muligt ingen nedre grænsefrekvens være.  Afrulningen i toppen vil bestemme hvor langt væk man er fra begivenheden.

Men som Kaj nævner burde man forske langt mere i  sammenhængene mellem målinger og det hørte.

[Peter Steffensen]

Jeg er på ingen måde imod målinger - tvært imod - men det er min oplevelse, at de er svære at relatere mere end overfladisk til hvordan ting lyder.

[Peter Steffensen]

Hvorfor kan hver kabelproducenterne ikke bare fortælle hvordan man skal eftervise de påståede fortræffeligheder på deres produkter?

Som ingeniør ville jeg finde en sådan dokumentation naturlig. Faktisk er det mig en gåde, hvordan man skulle kunne drive en metodisk udviklingsproces uden sådanne indsigter.

De fleste kabelproducenter anbefaler at lytte på deres ting  
Man har i århundreder drevet metodisk udvikling af musikinstrumenter uden at måle på lyden fra dem.

[Kim Olsen]

Man har i århundreder drevet metodisk udvikling af musikinstrumenter uden at måle på lyden fra dem.

Der er nu stor forskel på at skulle gengive lyd, og på at skulle skabe det. Jeg mener ikke at de to ting kan sammenlignes.

[Finlytteren]

Nye kabler, nye apparater, tweaks og andet.

”Kan man ikke måle sig frem til forskelle man oplever, eksisterer de ikke i virkeligheden”. Det er essensen af indvendingerne, man møder fra flere sider. ”Det der ikke kan måles, kan heller ikke høres”, lyder det affærdigende.

I medicinalindustrien og miljølaboratorier har man udviklet målemetoder til afsøgning af forhold, hvor man kan måle sig frem til stoffer med såvel positive som negative egenskaber. Egenskaber som man for en generation siden ingen viden havde om. Her er målingerne ofte foran det mennesker oplever.

I lydverdenen synes det at være omvendt. Her har mennesker oplevelser, der, så vidt jeg kan se, ikke findes målemetoder til at retfærdiggøre. Kan det være manglende interesse for området, som gør at der ikke forskes i målemetoder på området?

Ifølge videnskaben var Jorden engang  flad. Man ville sejle ud over kanten, hvis man vovede at trodse de lærde. Eftertiden har siden bevist at det ikke helt forholdte sig sådan. Kan man tænke sig at det samme sker omkring emnet jeg berører her?

Manglende interesse tror jeg ikke er årsagen til at der ikke er blevet udviklet måleudstyr, som kan måle nogle af de parametre som det meneskelige øre indtil videre er det eneste måleudstyr for. For der er mange penge at tjene på udvikling af udstyr til afspilning af musik. Og så snart der er mange penge involveret, så er der selvsagt også stor interesse i at få andel i disse penge.

Indtil de senere år har de menneskelige smagsløg og lugtesansen været de eneste målemetoder til vurdering af smag og lugte i fødevareindustrien. Men nu har man opfundet udstyr som kan erstatte disse - i hvert fald til en vis grad.

Man kunne jo håbe at der i fremtiden bliver udviklet udstyr som kan måle på begreber som eksempelvis klang. Men indtil videre er det menneskelige øre uerstatteligt til at afgøre dette.

Den eneste måde at udvikle og forbedre klanggengivelse har altid været at prøve sig frem og bruge det menneskelige øre som vurderingsredskab.

Der findes mange forskellige typer diskanter, som kan være lavet af mange forskellige materialer. Hvis jeg skal komme med et eksempel så vil jeg fokusere på domediskanter, hvor man har prøvet at bruge mange forskellige materialer, men for mig har det i mange år være softdomes som har været den klangmæssigt foretrukne udgave.

Man har prøvet med titanium, aluminium og mange andre materialer. Men det er først i de senere år at der er blevet udviklet en harddome som jeg mener er softdomes overlegen, nemlig berylliumsdomes. Og at domen er lavet af beryllium er i sig selv ingen garant for et godt resultat, der har været flere uheldige af slagsen på markedet som enddog har været solgt i meget dyre højttalere.

Man har prøvet at lave diskanter med en anden form end den traditionelle dome, eksempelvis ringradiatorer. Og disse har haft fordele på nogle områder, men grundet den højere vægt også ulemper.

Jeg mener Scan Speak har udviklet nogle berylliumsdiskanter, som har både de fordele som ringradiatorer har givet, uden at miste de traditionelle domes fordele. Og ikke mindst, ja nogle vil måske sige vigtigst af alt, så formår disse at gengive eksempelvis bækkener med en realistisk og troværdig klang.

Og netop fordi man ikke kan måle på klang, så tager det enormt lang tid at udvikle eksempelvis højttalerenheder som har en troværdig klang. Det er en trial and error proces, som forlænges yderligere af tilspilningstid og test af utallige kombinationer af tilhørende elektroniske komponenter som kondensatorer og lign (eller opamps i elektroniske filtre).

Så indtil videre må de som kun vil henholde sig til målinger leve med et tvivlsomt resultat. For hemmeligheden bag troværdig lyd gemmer sig ikke alene bag målinger på frekvenskurver, fase og responstid. Disse målinger skal selvfølgelig være gode, men der skal mere til end det for at skabe troværdig lydgengivelse...

[thor1]

Følge lige mit tidligere indlæg http://nerds.dk/board/viewtopic.php?p=125341#p125341 i tråden op med en definition af det jeg finder besynderligt og som umiddelbart er ukendt land for mig, det drejer sig simpelthen om at materialer muligvis tilfører/har en lyd i sig selv, noget som ikke er spor ukendt eller mystisk ved mekaniske komponenter , eksempelvis membraner i en højtaler, eller  musikinstrumenter. Dette fænomen er også uhyre kompliceret, ingen har vist kunnet lavet en ny stradivarius.

Men det er noget kontroversielt at nævne noget ligende i forbindelse med kredsløb/elektronik/og strøm. Her er en ledning en ledning for mange, og bare kvadratet er stort nok så er alt ok.

Jeg har faktisk forhørt mig om dette flere steder men endnu ikke fået en klart svar.

Senest her: http://www.nbi.ku.dk/spoerg_om_fysik/fysik/hoejttalerledninger/

Jeg for et flot og langt svar men det har ikke meget med det jeg spørger om at gøre.


Jeg svarer på følgende måde og for nogenlunde samme svar tilbage som ved det første spørgsmål.
Så ingen fuldstændig afklaring i denne omgang, andet end mine egne hypoteser om hvad årsagen til det uafklarede er.
Jeg gengiver mit svar her fordi det supplerer mit første indlæg fint.

citat:

"Hej Malte Olsen

Jeg takker for dit udførlige svar på: Hvilke højttaler-ledninger er bedst? ,
men det virker som om du måske har misforstået spørgsmålet, og jeg har i dag sendt en kortere version af mit spørgsmål.

Alt det du nævner i dit svar er almindeligt kendt viden blandt seriøse hi-fi entusiaster.
Det har været tæsket igennem på diverse fora i årevis, og det er ikke
umiddelbart de forklaringer og de  forskelle jeg  tale om , alle disse ting er
mere eller mindre  udelukket ved diverse eksperimenter med få undtagelser som jeg vil komme ind på i det følgende.

Skineffekt er en af de ting jeg selv har svært ved at slippe helt, den er
ganske rigtigt forskellig for de forskellige  materialer , men holdes
lednings diameteren under eller lig med ca 0.8 mm vil der stort set ikke være nogen målbar effekt hidrørende fra skineffekt i det hørbare område. Det vil give målbare forskelle der som du selv nævner vil være umulige at høre.

Her vil jeg dog holde en dør åben da skineffekt som stammer fra eddy current er faktisk er noget af det eneste som jeg kender som kunne være en forklaring på det mange af os oplever som materiale lyd, eventuelt sammen med en form for resonans fænomen som jeg beskriver i mit oprindelige spørgsmål.

En betingelse som dog skal være til stede er at meget små målbare
lydændringer skal kunne give en markant lydforskel for vores ører og hjerne.
Altså meget står forskel hvordan vi oplever/tolker og hvordan et måleinstrument registrerer.

Og det kan meget vil være det som gør sig gældende , vi ved at en lille
ændring i diskant kan gøre at bas opleves helt anderledes og vise versa , vi
ved at forvrængnings mønsteret  sammensætning af harmoniske har stor
betydning for den oplevede lyd.
Har  ulige harmoniske  overvægt skal der en meget meget lille mængde
forvrængning til før vi synes det lyder dårligt/ubehageligt.
Men er de lige harmoniske i overvægt så  tolereres langt større mængder af
forvrængning, et eksempel på det kunne være LP og grammofon.
Og måske noget af det samme kunne gøre sig gældende for skineffekt,
skineffekt er jo ikke on/off funktion.


Jeg vil  give dig et par eksempler til på det jeg prøver at beskrive og som
opleves som materialelyd.

Det samme eksperiment som jeg beskrev i mit spørgsmål blev også udført med en net-ledning med det samme resultat som ved linje kabler og højtaler kabler,
og apparatets beskaffenhed var uden betydning , om det var CD
effektforstærker osv. det gav den samme lydsignatur, måske med lidt større
effekt på lav/effekt-signal apparaterne.

Et forsøg blev også udført med om-teminering af en modstand, i dette
tilfælde var det Audio Note tantal-modstand som blev termineret med
henholdsvis 0.4mm (meget lidt skineffekt) tråd af kobber og fin-sølv, denne
modstand er normalt termineret med nogle magnetiske endekapper, noget nikkel
eller lignede. Noget vi hardcore hi-fi entusiaster ikke byder os om. Modstanden var plaseret i linjedelen, og kiggede ind i helt faste og veldefinerede impedanser

Lytte indtrykket/lyd forskellene var de samme som ved kabler, så længden og tykkelse/diameter af ledningen, impedansforhold har tilsyneladende intet at sige i forbindelse med dette eventuelle fænomen.
Og det er også nok at det bare er lille stykke tråd/ledning som her i dette
eksempel  et modstandsben.

Nu vi er ved modstande, så er der også lydforskelle mellem de enkelte typer
afhængig af benyttede materialer kul, metalfolie osv og som sagt termineringen , plus indpakningen af modstanden.

Det samme gør sig gældende med kondensatorer, er kondensatoren viklet med
sølvplader/folie så får den samme lydkaratestik som sølvkabler, selv en
svingspole som er viklet af sølv giver "sølvlyd" det er som sagt
besynderligt, og jeg som elektroniktekniker kan ikke give et fyldestgørende
svar.

For at gøre det endnu mærkelige kan jeg nævne at de samme lydforskelle måske endda kraftigere gør sig gældende ved Sp/dif kabler (digital overførsel fra eks.v. et CD drev), og her er impedans tilpasning på 75 ohm
I begge ender.

Så heller ikke impedanstilpasning kan forhindre fænomenet.
I det ovenstående er der også flere eksempler som gør det svært at se at
skineffekt skulle være den endelige forklaring.

Som jeg skriver indirekte i mit spørgsmål så hænger det som opleves af mange
hi-fi entusiaster som en slags materiale lyd ikke umiddelbart sammen med
almindelig kendt viden.
Og det var årsagen til jeg skrev efter et kodeord , eller eventuelt en klart
svar på at der er intet i fysikken som kan forklarer dette.

Med den undtagelse at vores hjerne og ører opfatter tingene og proportioner meget forskelligt fra måleinstrumenter og aflæsningen af dem.
Altså at der langtfra er kollation mellem målingerne og lytte-indtryk og at
det er årsagen til forvirringen og uenigheden."
Citat slut.

Der kan  måles forskel på stort set alt, sikkert også på mit eksempel med at om-terminerer en modstand.
Men det er vanskeligt at accepterer at en så lille målbar forskel kan give en så markant lydforskel, her undre man sig virkelig, og med rette synes jeg.

Kan der ikke måles forskel på to objekter så vil jeg påstår at de er meget meget ens, og det må resulterer i at der ingen forskel kan høres på de to objekter.

Betingelsen for at hører en forskel må være at der er en målbar forskel, og som sagt den  er stort set altid til stede,  dog tit så lille at lydforskellen virker ulogisk i sammenhængen.

Det hele kompliceres af at de hørte forskelle og betydning af disse er stærkt afhængige af det samlede anlægs transparens/kvalitet og den enkelte lytter.

Et program som arbejder med at vise disse små forskelle er dette :http://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm og som demonstrer at der er forskel på stort set alt hvis der skrues nok op for forstærkningen af differenssignalet.

En advarsel jeg downloade programmet på min nye notebook med 8.1 ,  installerede på mit skrivebord, første gang programmet skulle skrive en fil slettede programmet hele skrivebordet.
Så er man advaret.

Jeg havde ikke problemer med win 7 og xp.

[TruthSpinner]

Hvorfor kan hver kabelproducenterne ikke bare fortælle hvordan man skal eftervise de påståede fortræffeligheder på deres produkter?

Som ingeniør ville jeg finde en sådan dokumentation naturlig. Faktisk er det mig en gåde, hvordan man skulle kunne drive en metodisk udviklingsproces uden sådanne indsigter.

De fleste kabelproducenter anbefaler at lytte på deres ting  
Man har i århundreder drevet metodisk udvikling af musikinstrumenter uden at måle på lyden fra dem.

Hvordan skal man sikre sig at det produkt man leverer vedbliver at være det samme over tid, hvis ikke man har helt objektive automatiserbare målemetoder til testformål?

I en verden, hvor underleveradører f.eks. konstant skiftes ud og i øvrigt har det med at levere råvarer af en svingende kvalitet, kan jeg ikke se hvordan man overhovedet kan vide hvad man sælger, hvis dette ikke kan kvalitetstestes systematisk og i stor målestok. Det samme gør sig gældende vedselvsmå ændringer i fabrikationsmetoderne.

Hvis producenterne nu rent faktisk gør denne del af deres arbejde ordentligt er de uden nogen som helst form for tvivl i stand til at sige præcis hvordan det gode kabel skal måle. Hvis de ikke gør, kan de selvsagt ikke og så er der ingen som helst grund til at have nævneværdig tillid til dem eller deres produkt.

[TruthSpinner]

Så fik jeg åbenbart citeret mig selv i et tomt indlæg - flot...

Hvorfor kan hver kabelproducenterne ikke bare fortælle hvordan man skal eftervise de påståede fortræffeligheder på deres produkter?

Som ingeniør ville jeg finde en sådan dokumentation naturlig. Faktisk er det mig en gåde, hvordan man skulle kunne drive en metodisk udviklingsproces uden sådanne indsigter.

De fleste kabelproducenter anbefaler at lytte på deres ting  
Man har i århundreder drevet metodisk udvikling af musikinstrumenter uden at måle på lyden fra dem.

Hvordan skal man sikre sig at det produkt man leverer vedbliver at være det samme over tid, hvis ikke man har helt objektive automatiserbare målemetoder til testformål?

I en verden, hvor underleveradører f.eks. konstant skiftes ud og i øvrigt har det med at levere råvarer af en svingende kvalitet, kan jeg ikke se hvordan man overhovedet kan vide hvad man sælger, hvis dette ikke kan kvalitetstestes systematisk og i stor målestok. Det samme gør sig gældende ved selv små ændringer i fabrikationsmetoderne.

Hvis producenterne nu rent faktisk gør denne del af deres arbejde ordentligt er de uden nogen som helst form for tvivl i stand til at sige præcis hvordan det gode kabel skal måle. Hvis de ikke gør, kan de selvsagt ikke og så er der ingen som helst grund til at have nævneværdig tillid til dem eller deres produkt.

[tda]

Så fik jeg åbenbart citeret mig selv i et tomt indlæg - flot...

    

[B. Lomholt]

"Kan der ikke måles forskel på to objekter så vil jeg påstår at de er meget meget ens, og det må resulterer i at der ingen forskel kan høres på de to objekter."

Hmm. Det må så være ensbetydende at utroligt mange cd afspillere lyder ens, og derfor  burde koste det samme     

Jamen da, forstår ikke hvorfor man ikke slår sig til tåls med at vi hører og opfatter det hørte forskelligt? At vi netop også her er forskellige, at uanset vi tilhører samme art, pattedyr, er der store forskelle på os.
At det ikke kan måles ? Og...? Vi har sgu selv opfundet diverse måleinstrumenter og -udstyr, men alligevel skal vi trækkes gennem  sådan en tråd der fortæller hvad? At dem der kan gøre forskel er en flok incible idioter, eller er det dem der ikke kan??
Nogle mennesker er desværre så autorisitetstro at siger lægen, ingeniøren, arkitekten, Lars Løkke eller Helle Thorning tingenes rette sammenhæng, så er det sandheden...?
Kom nu, at være skeptisk er sundt, men også at sige at hvad andre kan og jeg ikke, er ikke ensbetydende med at det er mig det er galt med, det kan være de andre  
Undskyld for dette sure opstød, men ofte er det det der er galt med diverse hifi foras diskussioner der opstår af imgenting, og forbliver ingenting, fordi man ikke magter at tolerere forskelle, og især de ikke målbare...?

[Kaj.]

B. Lomholt skriver: ”At det ikke kan måles ? Og...? Vi har sgu selv opfundet diverse måleinstrumenter og -udstyr, men alligevel skal vi trækkes gennem sådan en tråd der fortæller hvad? At dem der kan gøre forskel er en flok incible idioter, eller er det dem der ikke kan??”

Tanken med denne tråd var ikke at slæbe DIG gennem en intetsigende debat. Ej heller have til hensigt at pålægge nogen – hvilket ord man ønsker anvendt - som ansvarlige for noget som helst. Det er helt i orden at komme med sure opstød, når du ikke kan finde andre steder at fremsætte dem.

Hensigten med tråden er at være fremadskuende med henblik på at dokumentere – måle, veje og beskrive – det man oplever omkring lydgengivelse. Fremadrettet sikre ensartet produktion, som en debattør supplerede med. Fremadrettet udvikle værktøjer til dette. Vi kan vel ikke påberåbe os at alt er prøvet?

[Wood]

Hmmm, hvorfor skulle den målebare forskel ikke også være hørbart?

Har lige hygget med at sætte nogle værdier for forskellige kabler ind i et simulerings værktøj (LTspice IV).

Har brugt som udgangsimpedans for effektdelen 50mOhm. Derefter så bare at indtaste værdierne for L, R og C som givet af kabellængden. Og for enden sidder så mit mellemtone delefilter.

Hvis kablet indsættes som i svaret fra Professoren L i parallelt med serie modstanden og C som shunt, ind i filteret vil der kunne ændres på frekvensgangen på mellemtonefilteret. Det er dog kun 10 - 20Hz i forhold til center frekvensen.

Det er muligt det er denne forskel der kan høres når de forskellige kabler "aflyttes". Det er så bare mere tvivlsomt om det er muligt at udpege et der "lyder" mest korrekt (da det specifikke delefilteret jo har stor betydning for belastningen  af kablet) og derved udpege en vinder!

Jeg er ikke i tvivl om at der kan høres forskel men det betyder ikke nødvendigvis mere korrekt "lyd" (og her har "tilspilning" ingen betydning da det passive kabel derved skulle ændre karakter henover tid og, hvis det har, så dermed ikke nødvendigvis til det bedre). Men det kan prisen evt. fastslå