Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Jitter er intet problem og har aldrig været det

Rumkorrektion, akustik, jitter, ren strøm m.m.

Jitter er intet problem og har aldrig været det

Indlægaf board » fre maj 06, 2016 10:27

Hej, folkens.
Dette indlæg er blot ment som information, så jeg forsøger ikke at anklage eller fornærme nogen eller skabe lejre, men prøver blot at hjælpe folk med at forstå "problemet" med jitter. Jeg prøver derfor at fokusere på fakta og videnskabelige undersøgelser frem for fornemmelser, overbevisninger eller præferencer. Jeg håber, at det er i orden, at jeg linker til andre sider for at belyse problemet.
Indtil for ca. trekvart år siden havde jeg aldrig hørt jitter – dvs. det troede jeg, at jeg havde, for jeg var blevet fortalt af mange kilder, hvordan jitter lyder: Det ødelægger stereoperspektivet og giver en skurrende, ubehagelig lyd. Er det ikke også den definition, I har hørt? Derudover havde de samme kilder fortalt mig, at jitter altid var hørbart, så man blev nødt til at investere i apparater, som reducerede jitter mest muligt for at komme det (næsten) til livs. Det var blot en af grundene til, at dyrere cd-afspillere og streamere lød bedre end dem fra Bilka.
Jeg havde dog altid tvivlet lidt på den definition, så jeg valgte at søge råd hos folk, der vidste noget om sagen.
Jeg kom frem til to ting:
1: Jeg havde tydeligvis aldrig hørt jitter før, og det har de folk, der havde defineret jitter for mig, tydeligvis heller ikke.
2: Al digital lyd indeholder jitter, da alle convertere skaber jitter, men den mængde jitter, som convertere skaber, er langt lavere end den hørbare grænse – medmindre ens udstyr er meget defekt. Og så vidt jeg kunne forstå, var jitterniveauet i allerede de første cd-afspiller et godt stykke under den hørbare grænse. Det samme gælder cd-afspillere fra Bilka.
Så…
1: Hvordan lyder jitter? Jitter lyder som et gammelt mørnet kassettebånd. Det har intet med stereo at gøre. Jitter tilføjer "sidebands" til musikken, hvilket skaber kassettebåndslyden. På analoge medier hedder det wow eller flutter og lyder stort set ligesom jitter.
Her er tre lydklip: Ét uden jitter, ét med en stor mængde jitter, og ét med en meget stor mængde jitter:
https://hydrogenaud.io/index.php/topic, ... #msg905631
Jeg har kørt blindtest på klippet uden jitter og det med den laveste mængde jitter og fik 20 ud af 20 rigtige.
4:40 minutter inde i den her sang kan man også høre en guitar, hvor der er tilføjet jitter som en effekt:
https://www.youtube.com/watch?v=NkbCCzTN-ZQ
Så lyder spørgsmålet: Hvor mange cd'er har I hørt, der lyder sådan? Så vidt jeg husker, har jeg ikke hørt en eneste cd, der lyder sådan. Men jeg har i hvert fald hørt kassettebånd, som lyder sådan.
2: Hvor stor skal mængden af jitter være, før det er hørbart? Over 250 nanosekunder viser følgende rapport:
https://www.jstage.jst.go.jp/article/as ... _1_50/_pdf
Rapporten er baseret på lyttetest foretaget hjemme hos lydnørder, hvor personerne brugte deres eget hi-fi-udtyr, og hvor de brugte deres eget velkendte musik. De målte også jitterniveauet i deltagernes udstyr, og det højeste niveau, de kunne måle, var på 3 nanosekunder. Det vil sige, at den hørbare grænse er omkring 100 gange højere!
Et Scarletrite Focus-lydkort til tusind kroner har en jittermængde på 1 eller ½ nanosekund.
Stereophile målte jittermængden i Naims dyreste cd-afspiller, CD555, og den var på 245 pikosekunder. Et pikosekund er 1/1000 nanosekund – så det vil sige 0,245 nanosekunder.
Så er der måske nogen, der vil sige: "Men vent lige… Den her anden rapport viser, at jitter er hørbart ved langt lavere mængder". Så vidt jeg har kunnet læse mig til, har visse andre rapporter måske nok vist, at jitter kan være hørbart ved lavere mængder, men ikke i de mængder der findes i convertere, mens alle de rapporter, der viser, at det er hørbart i de mængder, der er at finde i nutidens forbrugerelektronik, alle sammen har været fejlbehæftede og har ikke været baseret på lyttetest. Da folkene bag rapporterne så blev bedt om at bakke deres påstande op med lyttetest, kunne de ikke. Kort fortalt er der endnu ikke lavet en eneste pålidelig rapport, der har påvist, at den mængde jitter, der findes i convertere på markedet, er hørbart.
Dan Lavry har også nævnt, at kabler ikke producerer jitter, da de er passive komponenter – det er kun convertere, der producerer jitter. Det har jeg også set bekræftet flere andre steder. Jitter opstår jo, når converteren ikke aflæser informationen i helt præcist det rette tempo, og derfor opstår der en "rysten" – deraf navnet. Men den proces går et kabel jo ikke igennem, så kablet skaber intet jitter.

Jeg har selv oplevet den her "skurrende ubehagelige lyd" af og til. Så hvor stammer den fra? Mit bud er enten en mindre heldig optagelse, skingre højttalere eller akustikken. Jeg har ikke gjort noget som helst ved akustikken hjemme hos mig selv, men jeg har det klare indtryk, at hvis man fik f.eks. Ethan Winer til at lave sit lytterum, ville man ikke opleve nogen "skurrende ubehagelig lyd", medmindre ens højttalere eller optagelsen lyder sådan (og desværre lyder visse optagelser sådan, og mine dyre højttalere er også lidt skingre).

Afslutningsvis vil jeg nævne, at jeg synes, at det er rigtig trist, at der er så stort fokus på jitter, når det aldrig har været et problem, men værre endnu synes jeg, at det er rigtig trist, at det lader til, at en del af de forbrugere, der mener, at jitter er et kæmpe problem, egentlig ikke er interesseret i at finde en løsning. Og her taler jeg desværre af erfaring, da jeg har prøvet at præsentere alt det ovennævnte for folk, der mente, at jitter var et kæmpe problem, men reaktionen var bare ligegyldighed. Og det er ikke ment som en anklage af nogen, men blot en konstatering: Jeg synes, at det er trist, at visse mennesker bruger så meget energi på at bekæmpe et ikke-eksisterende problem, at de til sidst slet ikke er interesseret i at finde en løsning (i dette tilfælde, at der ikke er noget problem), da de hellere vil holde problemet i live for at kunne fortsætte med at bekæmpe det.
Som sådan kan jeg godt forstå, hvorfor fabrikanterne gør jitter til et problem – for hvis de kan promovere et produkt, som skulle sænke jitterniveauet endnu mere end noget andet produkt, står de jo potentielt til at kunne tjene en masse penge, nu mange forbrugere har det indtryk, at jitter vitterligt er et problem. Jeg er selvfølgelig med på, at producenterne er interesserede i at reducere jitter mest muligt, ligesom med støj og forvrængning, , men jitters betydning er alligevel blevet blæst helt ud af proportioner. Som forbruger er det trist at se, at fabrikanterne og hi-fi-bladene formår at overbevise forbrugerne i sådan en grad, at de tror, at man bliver nødt til at købe ekstremt dyre produkter for at sænke jitterniveauet, og værre endnu, at visse forbrugere ikke er interesseret i at høre, hvordan jitter faktisk lyder, og at de affejer videnskabelige rapporter, som viser, at jitter ikke er noget problem. Hvis man bedre kan lide lyden af en cd-afspiller eller streamer til 50.000 kr. end en til 3.000 kr., er det den, man skal købe, men det har intet med jitter at gøre. Det kan jeg vist godt tillade mig at kalde fakta :-).
board
Nyt medlem
 
Indlæg: 1
Tilmeldt: fre maj 06, 2016 09:46

Re: Jitter er intet problem og har aldrig været det

Indlægaf Nilau » fre maj 06, 2016 23:36

Sikke en omgang "information"!
Hvor vil du hen, du??   :lol:
Nilau
Seniormedlem
 
Indlæg: 738
Tilmeldt: fre nov 11, 2005 14:52
Geografisk sted: København

Re: Jitter er intet problem og har aldrig været det

Indlægaf LH2A » lør maj 07, 2016 06:46

Indrømmet, jeg har skimmet teksten. Essen er at Jitter ikke er specielt hørbart. Wouldn't know .. har aldrig lyttet efter det. SÃ¥ er der det med prisen pÃ¥ CD afspiller el. streamer..og DAC vil jeg tilføje. Jeg har en DAC som ikke var helt billig i sin tid. Den blev nu købt for den gode analoge lyd der kommer ud af den, ikke pga. jitter. Jeg har ofreret penge pÃ¥ den gode lyd og ikke sÃ¥ meget pga. alt det tekniske som sker inde i apperarterne. Det er da muligt at der blandt det i lyden, som gjorde at jeg fandt div. opgraderinger nødvendige, ogsÃ¥ har været jitter involveret. Men jeg har aldrig tænkt over det. Men det er da rigtigt nok, at nÃ¥r nogle hi-fi producenter kommer med et nyt produkt, sÃ¥ har de opfundet den dybe tallerken igen og løst et el. andet lydmæssigt problem vi ikke rigtigt har hørt pÃ¥ de gl. produkter. Men hey..de skal jo sælge, de er jo købmænd  :)
get into the groove
  
Brugeravatar
LH2A
Seniormedlem
 
Indlæg: 870
Tilmeldt: man apr 16, 2012 09:55
Geografisk sted: Jylland

Re: Jitter er intet problem og har aldrig været det

Indlægaf Twist » man maj 09, 2016 19:40

Nu har jeg ikke en baggrund som svagstrømsingeniør, men kun som lægmand ud i Hifi. Det kan vel være, at Hifi fabrikanterne har en interesse i, at tale jitter op som et problem. Det skal jeg ikke kunne afvise.

Taler vi om analog lyd, så har gangkonstansen i analoge båndoptagere - eller pladespillere betydning for data for wow og flutter.

Og jitter skal vel opfattes som en art tidsmæssig forvrængning mht. digital lyd.

Nu skriver du, at jitter ikke opstår i kablerne. Men jeg har nu fantasi at andre ting end D/A konverteren har betydning for et fænomen som jitter i den digitale verden.

D/A konverteren modtager jo ikke det perfekte digitale signal. SÃ¥ en ting er hvad man teoretisk kan hælde ind i en D/A konverter og noget andet er hvad praksis er  virkelighed i hifi. F.eks. har det jo længe været erkendt, at selve drevet har betydning for lydkvaliteten i CD afspillere. Mht. optiske drev og CD afspilning er fejlretning jo endog nødvendig.

Taler vi om streaming så indgår der ud over måske flere meter lan kabel også harddiske, switches og lignende.

Endelig er afskærmningen vel også vigtig i digitale apparater. Der kan være højfrekvent stråling, som måske ikke nødvendigvis - men alligevel kunne tænkes, at påvirke et fænomen som jitter.

Men nu er der sikkert andre ting, at tage stilling til mht. digital lyd. Vi er vel mange der har oplevet forskelle ved digitale signakabler

En ting er jo hvad objektive målinger viser. Nu er jeg så gammel, at jeg var med da CD´en blev introduceret. Den gang kunne man også fremvise nærmest perfekte målinger på en lang række parametre, og diskussioner forekom nærmest latterlige. Lav forvrængning, stor frekvenslinearitet, ingen problemer med gang konstans.

Omkring 1990 kom 1 bit konverterne frem. Det viste sig, at det kneb gevaldigt med lineariteten. Afvigelserne ved -80 db kunne såmænd sagtens være 5 db. Mange første generations CD afspillere var altså langt fra, at kunne præstere ægte 16 bits opløsning, selv om de målte perfekt på en lang række andre parametre.

Ikke at jeg ved det med sikkerhed, men min fantasi rækker i alle tilfælde til, at jeg kan forestille mig, at andre forhold end kun D/A konverteren har betydning for jitter.

Nu kan man sikkert indføre en form for buffer lage i stream m.v - hvad ved jeg. Men så langt rækker min fantasi dog - med min begrænsede viden.
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 404
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: Jitter er intet problem og har aldrig været det

Indlægaf Perper » man maj 09, 2016 20:53

Board´s indlæg er ment som ren information
Han er ikke selv interesseret i at debattere emnet
Men derfor kan andre selvfølgelig godt gøre det
Perper
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 119
Tilmeldt: fre okt 02, 2015 21:29

Re: Jitter er intet problem og har aldrig været det

Indlægaf Bevensee » tirs maj 10, 2016 10:10

Jeg er meget enig i Boards indlæg. Jeg vil helst ikke rodde mig ud i en lang diskusion, men der er et par misforståelser i Twists indlæg, jeg godt vil korrigere. Se mine kommentarer i teksten...
Twist skrev:Nu har jeg ikke en baggrund som svagstrømsingeniør, men kun som lægmand ud i Hifi. Det kan vel være, at Hifi fabrikanterne har en interesse i, at tale jitter op som et problem. Det skal jeg ikke kunne afvise.

Taler vi om analog lyd, så har gangkonstansen i analoge båndoptagere - eller pladespillere betydning for data for wow og flutter.
Bevensee:" Helt korrekt"

Og jitter skal vel opfattes som en art tidsmæssig forvrængning mht. digital lyd.
Bevensee: "Ikke helt korrekt. Betydningen af jitter i et digitalt signal afhænger helt af, hvor den opstår. Hvis der er tale om jitter i read.out klokken fra dac'en, så er det korrekt. Hvis det er jitter i det signal, der kommer ind til DAC'en, så vil store mængder jitter (i reglen ca 25 % af timislot for et symbol) give anledning til bitfejl. Ved at benytte clock recovery evt. i kombination med (typisk) 8 gange oversampling, kan problemet normalt elimineres."

Nu skriver du, at jitter ikke opstår i kablerne. Men jeg har nu fantasi at andre ting end D/A konverteren har betydning for et fænomen som jitter i den digitale verden.
Bevensee "Lad os lige få slået fast én gang for alle, at der IKKE (!) opstår jitter af betydning i kabler. JO, hvis vi taler om bit rater over 10 Gbit/s og kabler der er over 20 km lange. Så kan temperaturvariationer føre til jitter. Men ikke noget clock recovery ikke kan rette op på. Ellers havde internettet ikke virket..."

D/A konverteren modtager jo ikke det perfekte digitale signal. SÃ¥ en ting er hvad man teoretisk kan hælde ind i en D/A konverter og noget andet er hvad praksis er  virkelighed i hifi. F.eks. har det jo længe været erkendt, at selve drevet har betydning for lydkvaliteten i CD afspillere. Mht. optiske drev og CD afspilning er fejlretning jo endog nødvendig.
Bevensee: "Fejlretning anvedes ALTID. Signalet er indkodet med ekstra bits, som fejlkorrigeringen benytter. Uden afkodning er signaler aldeles meningsløst. CD'er er indkodet med Reed-Solomon fejlkorrigering, der giver fejlfri aflæsning hvis der er mindre end 10e-3 fejlrate på signalet. Hvis der er flere fejl, virker systemet ikke, og lyd (eller billede) bliver uforståeligt støj. Det er vigtigt her at forstå, at forskellen mellem fejlfri og meningløs er meget stejl. Det er noget decideret nonsens, når folk påstår, at "fejlkorrigeringen arbejder hårdere,..." eller noget i den retning. "

Taler vi om streaming så indgår der ud over måske flere meter lan kabel også harddiske, switches og lignende.

Endelig er afskærmningen vel også vigtig i digitale apparater. Der kan være højfrekvent stråling, som måske ikke nødvendigvis - men alligevel kunne tænkes, at påvirke et fænomen som jitter.
Bevensee: "Indstrålng kan give støj, men ikke jitter. Med mindre indstrålingen er så kraftig at kablet fysisk ændrer sig. Som i smelter..."

Men nu er der sikkert andre ting, at tage stilling til mht. digital lyd. Vi er vel mange der har oplevet forskelle ved digitale signakabler
Bevensee: "Hjernen kan jo spille én et puds...Forskelle i digitalkabler er MÅLBARE. Øjediagrammer, fejlrate med/uden kabel osv."

En ting er jo hvad objektive målinger viser. Nu er jeg så gammel, at jeg var med da CD´en blev introduceret. Den gang kunne man også fremvise nærmest perfekte målinger på en lang række parametre, og diskussioner forekom nærmest latterlige. Lav forvrængning, stor frekvenslinearitet, ingen problemer med gang konstans.
Bevensee: "Men det viste sig jo hurtigt, at man ved at måle de rigtige paramentre kunne påvise at det ikke var så perfekt endda. Så det var ikke fordi man ikke kunne måle. Man målte bare det forkerte. "

Omkring 1990 kom 1 bit konverterne frem. Det viste sig, at det kneb gevaldigt med lineariteten. Afvigelserne ved -80 db kunne såmænd sagtens være 5 db. Mange første generations CD afspillere var altså langt fra, at kunne præstere ægte 16 bits opløsning, selv om de målte perfekt på en lang række andre parametre.
Bevensee: "Helt enig. I tråd med ovenstående kommentar"

Ikke at jeg ved det med sikkerhed, men min fantasi rækker i alle tilfælde til, at jeg kan forestille mig, at andre forhold end kun D/A konverteren har betydning for jitter.

Nu kan man sikkert indføre en form for buffer lage i stream m.v - hvad ved jeg. Men så langt rækker min fantasi dog - med min begrænsede viden.
Bevensee" Buffering fjerner fuldstændig alle jitterproblemer FØR read-out klokken. Hvis read-out klokken har for meget jitter, vil det føre til frekvensmodulation af det analoge signal i stil med wow/flutter. Her kan det nemt beregnes, hvor lidt jitter man kan tåle for at have jitterrelateret støj der er under kvantiseringsstøjen. SÅ vidt jeg ved er det en af de ting Stereophile altid måler.


Jeg håber de ovenstående kommentarer tages i den ånd de er ment: Oplysning.
Bevensee
Bevensee
Seniormedlem
 
Indlæg: 748
Tilmeldt: tirs jun 02, 2009 11:32

Re: Jitter er intet problem og har aldrig været det

Indlægaf Tweaker » tirs maj 17, 2016 21:16

Det der blev også postet på H4A. Jeg ser det ikke som andet end et trolle indlæg, der har til formål at få folk til at fare i totterne på hinanden.
Brugeravatar
Tweaker
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 424
Tilmeldt: fre apr 16, 2010 22:10

Re: Jitter er intet problem og har aldrig været det

Indlægaf Kim Olsen » tirs maj 17, 2016 22:07

uden at tage stilling til indholdet vil jeg tillade mig at pÃ¥pege at debat er lidt svært hvis man kommer med en konstatering, og lader det blive ved det  :wink:
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"
Brugeravatar
Kim Olsen
Administrator
 
Indlæg: 2576
Tilmeldt: ons okt 19, 2005 19:17
Geografisk sted: The man cave

Re: Jitter er intet problem og har aldrig været det

Indlægaf Twist » tors maj 19, 2016 23:39

Tjo - nu kommer jeg lidt til kort udi det teoretiske mht. digital teknologi.

Og nej - jeg har heller ikke en lang erfaring udi i streaming

Dog har jeg for ind til ganske kort tid siden hængt på en TDC homebox

Og først for ganske nylig har jeg fået erhvervet en bedre router der har 10 dobler hastigheden på Internettet og på det hjemlige netværk.

Og jeg har skam haft net kabler af Cat 6a, men har næppe haft så meget gavn af dem på et 100 Mbit/sek netværk.

Nu har jeg den tidobbelte hastighed, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det lyder bedre - uden at jeg hermed vil diske op med en forklaring, om end det ville være nemt, at forklare det med jitter.

I alle tilfælde er virkningen af en ny og langt bedre router ganske hørbar - uden, at jeg kan forklare hvorfor.
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 404
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54


Tilbage til Teknologi, Teknik & Teori


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.