Dynamik/skille-trafo

[Bond]

Hej ! ....har stillet dette spørgsmål på Hifi4all, uden resultat ....måske der er bid her ?

Hej !

Jeg kan simpelt hen ikke forstÃ¥ hvordan skilletrafoer kan begrænse dynamikken ..... 

Fra tid til anden bringes emnet op, men en egentlig forklaring, præcist, pÃ¥ hvad problemet bestÃ¥r af, har jeg aldrig set (hørt) ......

Sidst i HF 3/06, har Janils en, i øvrigt udmærket artikel, ang. renere strøm hvor skilletrafoer ogsÃ¥ nævnes : "man fandt frem til, at der næsten skulle en faktor 10 (23.000 W - skilletrafo) til for ikke at begrænse den strøm der kommer fra nettet rent dynamisk" - jo, men en forklaring ....feks. hvor mange "strømme" løber der i lys-nettet ??.....  

Nu har i sikkert gættet at jeg selv har en skilletrafo mellem lys-nettet (separart sik.gruppe 10A) og mit anlæg ...og hver gang emnet kommer pÃ¥ tale, nager tvivlen (i kender sikkert følelsen ) ...er der nu noget som kan gøres bedre ? .......sÃ¥ over pÃ¥ en anden (lys)gruppe med forstærkerne (2xThule pa350B, 1xSony N9000es, og et par sub-forstærkere) div. lytte tests, frem og til bage, med hifi vennerne, og andre sagesløse forbi passerende  men med samme resultat ...jeg/vi kan bare ikke finde/høre denne "dynamik-dræber"  

Min skilletrafo (omkring 35KG) er ca. en halv gang større, W-mæssigt, end man kan trække fra lysnettet, men langt fra "faktor 10" ?? 

Nogen med teknisk indsigt som kan belyse emnet  ...evt. Janils selv

Bond

[Janils]

Hej Bond,

Kan godt forstå du er lidt forvirret, men et er teori noget andet praksis.

Der er flere aspekter i skilletrafoer:
1 - de har et tab (varme)
2 - de har større tab jo mere effekt du trækker
3 - de har induktion og kapacitet - altså de virker som et filter

3'eren er det vi er efter. Det fjerner støj.

1 og 2 kan vi godt undvære. Alle trafoer taber lidt spænding. Man kan ikke blot sende 230 Volt ind og får det samme ud. Noget "forsvinder" og bliver lavet om til varme. Alene dette spændingsfald vil under uheldige omstændigheder kappe nogle watt af din forstærker. Det kan nok ikke høres som mindre dynamik, men kan have indvirkinger på mere kritisk elektronik, som f.eks. bias forspændinger m.v. (med mindre disse er elektronisk reguleret).

Det tab der opstå i en trafo vil være mere voldsomt, jo mere effekt der trækkes. Har du voldsomme forstærkere vil et pludseligt strømtræk medføre yderligere spændingsfald - se ovenfor.

Men ..... for der er et stor "men". Efter din skilletrafo følger endnu en trafo eller flere. Hvert enkelt apparat har en trafo som spiller ind med en specifik belastning. Efter trafoerne er der ensretning og en strømforsyning med kondensatorer. De sidstnævnte vil alt afhængig af dimensionering og dat sørge for at der kan leveres strøm - hurtig strøm - samt at spændingen stabiliseres. Med andre ord vil en god strømforsyning trække den modsatte vej, når det gælder "dynamik-dæmpningen". Her er forstærkere meget forskellige og du kan være så heldig at have en kombination der ikke påvirkes.

Jeg har selv en stor 3.000 VA skilletrafo, som f.eks. med mine single ended koblede rørforstærkere ikke giver nogen dynamikdæmpning - de trækker ca. 300 Watt tilsammen, konstant, da det er klasse A. Samme kan siges om typiske signalkilder der også fungerer helt OK. Tidligere havde jeg effektforstærkere fra Mark Levinson og Meridian, som bestemt ikke blev bedre af at være koblet på trafoen.

Således kan man i visse tilfælde (mange) opleve denne dynamik dæmpning - ikke bare fra trafoer, men også visse filtre (med store spoler i serie). I sidste ende er det dog dig selv der skal vurdere om fordelene er større end ulemperne. Heldigvis lader det til at være tilfældet i dit anlæg!

[arsenix]

Hej Bond,

Kan godt forstå du er lidt forvirret, men et er teori noget andet praksis.

Der er flere aspekter i skilletrafoer:
1 - de har et tab (varme)
2 - de har større tab jo mere effekt du trækker
3 - de har induktion og kapacitet - altså de virker som et filter

3'eren er det vi er efter. Det fjerner støj.

1 og 2 kan vi godt undvære. Alle trafoer taber lidt spænding. Man kan ikke blot sende 230 Volt ind og får det samme ud. Noget "forsvinder" og bliver lavet om til varme. Alene dette spændingsfald vil under uheldige omstændigheder kappe nogle watt af din forstærker. Det kan nok ikke høres som mindre dynamik, men kan have indvirkinger på mere kritisk elektronik, som f.eks. bias forspændinger m.v. (med mindre disse er elektronisk reguleret).

Det tab der opstå i en trafo vil være mere voldsomt, jo mere effekt der trækkes. Har du voldsomme forstærkere vil et pludseligt strømtræk medføre yderligere spændingsfald - se ovenfor.

Men ..... for der er et stor "men". Efter din skilletrafo følger endnu en trafo eller flere. Hvert enkelt apparat har en trafo som spiller ind med en specifik belastning. Efter trafoerne er der ensretning og en strømforsyning med kondensatorer. De sidstnævnte vil alt afhængig af dimensionering og dat sørge for at der kan leveres strøm - hurtig strøm - samt at spændingen stabiliseres. Med andre ord vil en god strømforsyning trække den modsatte vej, når det gælder "dynamik-dæmpningen". Her er forstærkere meget forskellige og du kan være så heldig at have en kombination der ikke påvirkes.

Jeg har selv en stor 3.000 VA skilletrafo, som f.eks. med mine single ended koblede rørforstærkere ikke giver nogen dynamikdæmpning - de trækker ca. 300 Watt tilsammen, konstant, da det er klasse A. Samme kan siges om typiske signalkilder der også fungerer helt OK. Tidligere havde jeg effektforstærkere fra Mark Levinson og Meridian, som bestemt ikke blev bedre af at være koblet på trafoen.

Således kan man i visse tilfælde (mange) opleve denne dynamik dæmpning - ikke bare fra trafoer, men også visse filtre (med store spoler i serie). I sidste ende er det dog dig selv der skal vurdere om fordelene er større end ulemperne. Heldigvis lader det til at være tilfældet i dit anlæg!

Skilletrafoer er en sikkerhedforanstaltning og der er aboslut ingen garanti for at sinus'en slipper helskindet igennem skrumlet.

At det går fint med dine rørfiduser kan meget vels skyldes de dymamikdræbere der er indskudt mellem rørerne og højttalerne

Arsenix

[Janils]

At det går fint med dine rørfiduser kan meget vels skyldes de dymamikdræbere der er indskudt mellem rørerne og højttalerne

Arsenix

Rørfiduser?  Dynamikdræbere? Hvis du kom med en sÃ¥dan nedladende betegnelser for rørforstærkere og udgangstrafoer pÃ¥ "Joe Net" ville du blive lynchet!

Jeg er lidt mer høfligt og vil blot nævne, at langt det meste af den musik der gÃ¥r for at være det bedste der nogen sinde er optaget, skete med brug af en masse trafoer. Nemlig de gamle Decca, EMI og RCA plader fra 60'erne. Hvis du savner dynamik her, sÃ¥ mÃ¥ fejlen ligge et andet sted.

Faktisk har disse optagelse været ingennem flere trafoer - hvis vi taler LP også udgangstrafoer brugt til de ofte meget store skæreforstærkere - selvfølgelig med rør!

Genrelt at betegne rørforstærkere som "dynamikdræbere" betragter jeg som meget fordomsfuldt.

Noget helt andet er det så, at en trafo stiller betingelser om korrekt belastning ellers vil den som du korrekt nævner det forvrænge og være frekvensulineær. Dette emne er der skrevet tykke bøger om og diskussions fora som Joe Net eller DIY-audio har det oppe og vende regelmæssigt.

Iøvrigt kan jeg informere dig om, at mine "rørfiduser" er kopier af Audio Note Kegon. Med 2 x 16 Watt triodekoblet er de i stand til at drive højttalere med en fornuftig belastning og følsomhed sÃ¥ der bestemt ikke savnes dynamik. Min begrundelse for hvorfor skilletrafoen ikke virker dynamikdæmpende her, er at de trækker en konstant strøm, samt internt har hvert udgangstrind 7 separate regulerede strømforsyninger. Med andre ord, er de meget lidt følsomme for hvad der sker pÃ¥ primærsiden af nettrafoen.

[Bond]

Hej Bond,

Kan godt forstå du er lidt forvirret, men et er teori noget andet praksis.

Der er flere aspekter i skilletrafoer:
1 - de har et tab (varme)
2 - de har større tab jo mere effekt du trækker
3 - de har induktion og kapacitet - altså de virker som et filter

3'eren er det vi er efter. Det fjerner støj.

1 og 2 kan vi godt undvære. Alle trafoer taber lidt spænding. Man kan ikke blot sende 230 Volt ind og får det samme ud. Noget "forsvinder" og bliver lavet om til varme. Alene dette spændingsfald vil under uheldige omstændigheder kappe nogle watt af din forstærker. Det kan nok ikke høres som mindre dynamik, men kan have indvirkinger på mere kritisk elektronik, som f.eks. bias forspændinger m.v. (med mindre disse er elektronisk reguleret).

Det tab der opstå i en trafo vil være mere voldsomt, jo mere effekt der trækkes. Har du voldsomme forstærkere vil et pludseligt strømtræk medføre yderligere spændingsfald - se ovenfor.

Men ..... for der er et stor "men". Efter din skilletrafo følger endnu en trafo eller flere. Hvert enkelt apparat har en trafo som spiller ind med en specifik belastning. Efter trafoerne er der ensretning og en strømforsyning med kondensatorer. De sidstnævnte vil alt afhængig af dimensionering og dat sørge for at der kan leveres strøm - hurtig strøm - samt at spændingen stabiliseres. Med andre ord vil en god strømforsyning trække den modsatte vej, når det gælder "dynamik-dæmpningen". Her er forstærkere meget forskellige og du kan være så heldig at have en kombination der ikke påvirkes.

Jeg har selv en stor 3.000 VA skilletrafo, som f.eks. med mine single ended koblede rørforstærkere ikke giver nogen dynamikdæmpning - de trækker ca. 300 Watt tilsammen, konstant, da det er klasse A. Samme kan siges om typiske signalkilder der også fungerer helt OK. Tidligere havde jeg effektforstærkere fra Mark Levinson og Meridian, som bestemt ikke blev bedre af at være koblet på trafoen.

Således kan man i visse tilfælde (mange) opleve denne dynamik dæmpning - ikke bare fra trafoer, men også visse filtre (med store spoler i serie). I sidste ende er det dog dig selv der skal vurdere om fordelene er større end ulemperne. Heldigvis lader det til at være tilfældet i dit anlæg!

Hej Janils ! .... Tak for svar .....det var, oprigtig talt, lige forklaringen som manglede !

1 - Trafoen bliver/er ganske rigtig temmelig varm .....

2 - skal det forstÃ¥s sÃ¥dan at det (effekten der trækkes) omsættes/gÃ¥r tabt til endnu mere varme ?

3 - ja da !!

nu har jeg faktisk en temmelig konstant strøm pÃ¥ 230 V efter skille-trafoen, hvilket er blevet testet/mÃ¥lt - ogsÃ¥ under "belastning" !? .......Thulerne kan trække 1000W hver og Sonyen ca. det halve + de andre apparater.....sÃ¥ i spids-belastning er vi tæt pÃ¥ "max" som kan trækkes ud med 10A sikringer  !?.....

- Så vil det sige at man belaster trafoerne i forstærkerne mere end normalt hvis de skal kompensere for skille-trafoen ?

Bond ....

 

 

 

[R.P.]

en skilletrafo er vel egentlig ik meget anderledes end en almindelig trafo som sider i et vert apperat, lige på nær forholdet i mellem primær og sekunder viklingerne.

Kan den trække 10 ampere, kan den jo ik være en begrænser, mere end den normale trafo som som regelt erlangt under 10 ampere.

er der nogen der forveksler dynamik og spl?

Hvis man får en mere støjfri gengivelse, vil den mindre støj give plads til mere dynamik.

[arsenix]

At det går fint med dine rørfiduser kan meget vels skyldes de dymamikdræbere der er indskudt mellem rørerne og højttalerne

Arsenix

Rørfiduser?  Dynamikdræbere? Hvis du kom med en sÃ¥dan nedladende betegnelser for rørforstærkere og udgangstrafoer pÃ¥ "Joe Net" ville du blive lynchet!

Jeg er lidt mer høfligt og vil blot nævne, at langt det meste af den musik der gÃ¥r for at være det bedste der nogen sinde er optaget, skete med brug af en masse trafoer. Nemlig de gamle Decca, EMI og RCA plader fra 60'erne. Hvis du savner dynamik her, sÃ¥ mÃ¥ fejlen ligge et andet sted.

Faktisk har disse optagelse været ingennem flere trafoer - hvis vi taler LP også udgangstrafoer brugt til de ofte meget store skæreforstærkere - selvfølgelig med rør!

Genrelt at betegne rørforstærkere som "dynamikdræbere" betragter jeg som meget fordomsfuldt.

Noget helt andet er det så, at en trafo stiller betingelser om korrekt belastning ellers vil den som du korrekt nævner det forvrænge og være frekvensulineær. Dette emne er der skrevet tykke bøger om og diskussions fora som Joe Net eller DIY-audio har det oppe og vende regelmæssigt.

Iøvrigt kan jeg informere dig om, at mine "rørfiduser" er kopier af Audio Note Kegon. Med 2 x 16 Watt triodekoblet er de i stand til at drive højttalere med en fornuftig belastning og følsomhed sÃ¥ der bestemt ikke savnes dynamik. Min begrundelse for hvorfor skilletrafoen ikke virker dynamikdæmpende her, er at de trækker en konstant strøm, samt internt har hvert udgangstrind 7 separate regulerede strømforsyninger. Med andre ord, er de meget lidt følsomme for hvad der sker pÃ¥ primærsiden af nettrafoen.

Nu kender jeg ikke netkæmperen Joe men det lyder som en birolle i en gammel sandalfilm fra Hollywood.

Til gengæld ved du godt at "dynamikdræberen" er udgangstransformeren i dine effekttrin.

Hvis du nogenside møder en overføringstransformator der lader en puls slippe helskindet igennem så er du offer for en illusion.

Taler vi gamle optagelser sÃ¥ behøver smÃ¥signaltranformatorerne rigtig nok ikke være værre end de analoge bÃ¥ndmaskiner de føder, men den direkte sammenligning masterbÃ¥nd/LP efterlader alt andet lige LP'en som en vÃ¥d karklud.

M.h.t. dynamikomrÃ¥det pÃ¥ de gamle hæderkronede optagelser sÃ¥ kan jeg som eksempel bruge en vellydende og usminket Mercury indspilning med Errol Garner (solo piano) og skal jeg være flink sÃ¥ kan herligheden rummes inden for omrÃ¥det -20dB til -2dB (mÃ¥lt) med udflugter til 0dB i den højre ende afklaviaturet.                                                                                                     

Til gengæld er optagelsen lavet med en "korrekt" mikrofonafstand så flyglet fremstår som et naturligt og helstøbt instrument, og dét er højst unormalt nu om stunder.

Uanset hvor omhyggeligt en udganstrafo er tilpasset forstærkeropstilling/belastning sÃ¥ er det et højpasfilter med indbygget forvrængning. Resultatet er efterstræbt af nogle (dig bl.a.) og det modsatte af andre (bl. undertegnede) 

Arsenix

[R.P.]

stakkels dig arsenix!

Det er muligt at tidlige rørkunstruktioner led af afrulning i toppen, men det kan jeg forsikre dig om, de nye ik gør, tværtimod!
ingen transistorforstærker vil kunne gengive så velopløst top!

men det var jo skilletrafo det gik på, såee

[arsenix]

stakkels dig arsenix!

Det er muligt at tidlige rørkunstruktioner led af afrulning i toppen, men det kan jeg forsikre dig om, de nye ik gør, tværtimod!
ingen transistorforstærker vil kunne gengive så velopløst top!

men det var jo skilletrafo det gik på, såee

Sååå hva' ? Det er den dybe ende, hvor transformatorkoblede rørtrin ikke dur, der destruerer impulsgengivelsen. Forstærkere skal "rulle af i toppen", det gør virkeligheden. Spørgsmålet er alene hvornår og hvordan

Jeg har været ejer af adskillige rørforstærkere gennem tiden og en af dem sidder jeg og ser på mens jeg skriver. Rør er da fine nok til spændingsforstærkende kredsløb (linie-/drivertrin) så længe man holder sig fra komplekse signaler ved høje lydtryk (mikrofoni)

Den der med "transistorforstærkere" holder ganske enkelt ikke, men det er da tænkeligt du aldrig har hørt en der dur.

Arsenix  

[Janils]

Nu begynder jeg at forstå dit navn Arsenix ... for det er da godt nok nogle giftige kommentarer du kommer med

Jeg spiller selv på transistorer hele vejen igennem p.t., men det er bestemt ikke lig med at rørene er droppet eller at jeg vil sælge nogle af mine "rørslæder". Hver ting til sin tid og i nogle tilfælde er rør bedre end "sand-forstærkere" og i andre tilfælde ikke. Der er ikke noget som er bare sort eller hvidt.

Med hensyn til din bemærkning om bunden, så er det rigtigt at det kan være rørenes akilleshæl (grundet trafoen), men konstrueret korrekt og med højttaler som passer til rør mangler der bestemt ikke bas eller "fasthed".

Hvad med McIntosh som anvender trafoer sammen med transistorer? MÃ¥ske det bedste fra de 2 verdenener  

Iøvrigt kan jeg oplyse, at jeg har et effektforstærkerprojekt på tegnebordet - rør i indgangstrinnet - linietrafo (fasesplitter) - transistor udgang. Det varer dog nok længe før det bliver realiseret, for det er ikke just effektforstærkere jeg mangler.

Svar til Bond:

Jeg tror gerne du har 230 V efter skille-trafoen. Den belastning dit udstyr yder i tomgang er kun få % af dens max. kapacitet. Kunne du måle under transientbelastning ville du dog se at spændingen falder lidt. Den bliver jo netop varm grundet det tab der er i trafoen.

De indbyggede trafoer i dit grej kan ikke belastes mere, fordi du har skilletrafoen pÃ¥. SÃ¥dan fungerer det ikke. De kan ikke kompensere for at spændingen evt. falder kortvarigt - men det kan elektrolyt kondensatorerne  i dine strømforsyninger!

[arsenix]

Nu begynder jeg at forstå dit navn Arsenix ... for det er da godt nok nogle giftige kommentarer du kommer med

Jeg spiller selv på transistorer hele vejen igennem p.t., men det er bestemt ikke lig med at rørene er droppet eller at jeg vil sælge nogle af mine "rørslæder". Hver ting til sin tid og i nogle tilfælde er rør bedre end "sand-forstærkere" og i andre tilfælde ikke. Der er ikke noget som er bare sort eller hvidt.

Med hensyn til din bemærkning om bunden, så er det rigtigt at det kan være rørenes akilleshæl (grundet trafoen), men konstrueret korrekt og med højttaler som passer til rør mangler der bestemt ikke bas eller "fasthed".

Hvad med McIntosh som anvender trafoer sammen med transistorer? MÃ¥ske det bedste fra de 2 verdenener

Iøvrigt kan jeg oplyse, at jeg har et effektforstærkerprojekt på tegnebordet - rør i indgangstrinnet - linietrafo (fasesplitter) - transistor udgang. Det varer dog nok længe før det bliver realiseret, for det er ikke just effektforstærkere jeg mangler.

Svar til Bond:

Jeg tror gerne du har 230 V efter skille-trafoen. Den belastning dit udstyr yder i tomgang er kun få % af dens max. kapacitet. Kunne du måle under transientbelastning ville du dog se at spændingen falder lidt. Den bliver jo netop varm grundet det tab der er i trafoen.

De indbyggede trafoer i dit grej kan ikke belastes mere, fordi du har skilletrafoen på. Sådan fungerer det ikke. De kan ikke kompensere for at spændingen evt. falder kortvarigt - men det kan elektrolyt kondensatorerne i dine strømforsyninger!

Macintosk forstærkerne (og Sansui B5000) er da ikke meget bedre /andeledes end transformatorkoblede rørtrin. Viklingforholdet er godt nok anderledes men overføringen via transformer lider samme skade.

Set med musikalske briller sÃ¥ er "rørsovs" tilført efter mikrofonen den rene gift. Transformatorkoblede mikrofonforstærkere kan gÃ¥ an, men jeg vil helst være fri 

Mit navn er valgt med omhu

Arsenix

[R.P.]

jo da jeg har da hørt gode transistorforstærkere, og som du nævne så kan de lidt mere bulder i bunden, men jeg har kun hørt ganske få der leverede top og mellemtone, perspektiv og rum, tæt på det som rør kan.

Nogen har øje for udgangstrafoer, men hvad med store spoler i delefilteret, samt store kondensatorer, og nogen kunstruktioner er spækket med dem, her ryger det meste af dynamikken, perspektiv og faseforhold efter min mening.

K I S S

[arsenix]

jo da jeg har da hørt gode transistorforstærkere, og som du nævne så kan de lidt mere bulder i bunden, men jeg har kun hørt ganske få der leverede top og mellemtone, perspektiv og rum, tæt på det som rør kan.

Nogen har øje for udgangstrafoer, men hvad med store spoler i delefilteret, samt store kondensatorer, og nogen kunstruktioner er spækket med dem, her ryger det meste af dynamikken, perspektiv og faseforhold efter min mening.

K I S S

Din beskrivelse af hvad det er "rør kan" bør omskrives til hvad "rør gør" for det er tilført sovs du beskriver

Problemet med overføringstransformatorer er ikke at de indeholder spoler men at signalet overføres mellem 2 spoler ved hjælp af magnetfeltet i en jernkerne. En seriespole i et delfilter har ingen problemer med at transportere lave frekvenser eller DC. Transformatoren leverer kun strøm pÃ¥ sekundærsiden i det øjeblik "de smÃ¥ magneter" i jernkernen vender (skifter polaritet) og funktionen bliver dÃ¥rligere og dÃ¥rligere ved lave frekvenser og den ophører helt ved DC

Arsenix

[R.P.]

Du mener altså at rør lægger ekstra perspektiv og rum til, samt en del flere detaljer :wink:

Jeg mener nu at det er transer der sovser lyden til, de hakker den i hvert fald godt og grundigt i stykker.

[piobyte]

Jeg har en der bÃ¥de skiller og hakker i det ,  sÃ¥ er det jo derfor det ikke er iorden