USB kabler

[Twist]

Maleren: Jeg skal ikke kloge mig for meget på switches. Men jeg deltog en gang i et kort kursus om netværksteori, og som jeg forstod det er netop forskellen på hubs og switches, at hubs broadcaster, men det går switches ikke. Men alt for skråsikker er jeg ikke

Jeg har selv en switch der understøtter port trunkering og til en vis grad er managed. Audiograde er der dog ikke tale om.

Der blev på et tidspunkt smidt et link til en audiograde switch vist til 6700 kr. Jeg tror dog, at det ville smerte lidt i muldvarpen om jeg gjorde sådan en investering

Men jeg tror, at jeg er enig med Opasie i, at det ikke kan reduceres til et spørgsmål om data og DAC

Jeg forstår heller ikke tesen om, at hvis det skulle være hørbart så skulle det dreje sig om datafejl og intet andet.

Men nu kan der skrives tykke bøger om hvad jeg ikke forstår

[Gnidske]

Nej, kabler er der ikke meget at hente om, det er nemmere at finde eksempler på dacs der håndterer håndterer støjen dårligt, mest på spdif indgange, men støjen ligger så langt nede -120db eller sådan cirka, så det ikke har nogen praktisk betydning

Jeg finder jeres forbeholdenhed (sagt meget mildt) særdeles underholdende, men I (Gnidske + et par stykker mere) bidrager virkelig ikke med forklaringer.

Jeg selv har en it-faglig uddannelse med en del kendskab til netværk og overførsel af data mellem kabler i digital forstand (bemærk, ikke elektrisk!), og jeg kunne forstå jeres forargelse, hvis vi (der nu en gang har oplevet forskel på forskellige typer usb-kabler, faktisk påstod, der var forskel i den data, der bliver leveret mellem streamer og dac.

Men det er jo ikke tilfældet?

Der er ingen her, der påstår, at hverken ethernet-kabler (hvor mange protokoller benytter buffere af data til fejlkorrektion) og usb-kabler laver om på 1-taller og 0'ler. INGEN..

Det er jo forsøgt flere gange at afdække input til, hvorfor mon der KUNNE være forskel, når nu dataene jo for søren er de samme. Og skeptikernes eneste forklaring er, at det er der ikke. Flot, meget konstruktiv og diskussionfremmende.. jeg synes i stedet, I skulle nosse jer til Aalborg og få en demo, så kan vi jo efterfølgende TALE sammen om, hvorvidt der er forskel eller ej  

For mig er et digitalt signal et elektrisk signal, og der kan være lige så meget støj og fnidder i det signal som med alle andre signaler. Og nogle dacs er bedre til at håndtere det fnidder og støj end andre. Så længe 1/0 overføres intakt, så skal der nok komme musik ud i den anden ende. Men med absolut hørbare forskelle i nærværende eksempel med USB-kablet. Bemærk også, at jeg har haft mange usb-kabler, hvor jeg ikke synes, der var forskel..

Mine eksperimenter viser, at streamere også lyder forskelligt (noget som ifølge flat earth-optikken faktisk vil være umuligt for streamerne leverer jo kun 1 og 0'er..? - overvej lige dén konsekvens.. lol.. for sådan ser jeg sgu nogle stykker af jer lidt, sorry, men det er sgu lidt komisk   - jorden er fra rummet observeret rund, men når I kigger ud over markerne, så er den flad.. kunne brygge mange komiske lignelser her, men vil forsøge at stoppe   ).

Som et eksperiment har jeg overvejet, hvad der sker med et digitalt signal, hvis vi nu bevidst forurener det? Introducerer en masse støj uden om det bæresignal og -frekvens som benyttes til overførslen af 1'ere og 0'ler?? Jeg har ingen anelse om, hvordan man teknisk skulle forsøge noget sådant, men det kunne være sjovt at lege med - for at blive klog på den omvendte verden, tænker jeg lidt - hvad støj reelt har af betydning for musikoplevelsen, når vi bevidst korrumpere signalet?

Any thoughts??? Det lader til, der er en del herinde med elektronikviden, så kunne være, I havde nogle idéer her?

Såfremt data der når frem til dac er korrekte vil forskelle lyden stamme fra dac'en ikke fra kablet. Dacen håndterer måske ikke støjen, som der måtte være, særligt godt
Mange sætter en usb>spdif converter i for at slippe for den "farlige" usb støj og opnår tit det modsatte, mere støj, her er Gustard U12 et godt eksempel

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-gustard-u12-usb-to-s-pdif-converter.2166/

ellers håndterer dac's idag generelt asynkron usb bedre end spdif

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/battle-of-s-pdif-vs-usb-which-is-better.1943/

[nilsvalla]

@ Jonas_h.

Næh, det var ikke ironi.
Men hvilken del af mit indlæg syntes du lyder ironisk?
Var det om overtonerne du hører når lyden bølger ud af ht?  

Hooold   antydes det at der tilføres overtoner både før, under og efter? Eller forstår jeg ikke indlæggene. Formoder at den pakke der sendes via usb også er den pakke DAC'en modtager?

Det er i virkeligheden ikke så mystisk.
Optagelsens overtoner ligger i optagelsen.
Men signalforarbejdningen under vejs kan ændre sammensætningen af overtoner.
Det hele pointen med have analytisk udstyr tro mod kilde.

Når "lyden" så kommer ud af ht (bliver først til musikken du hører når impulserne har været indenom hovedet), fremkommer en ny formation af overtoner (med mindre rummet er tæt på lyddødt).
Har du en gammeldags transportabel casette- eller cd-maskine, så prøv tag den med rundt i hjemmet, og hør hvordan lyden er forskellig rummene imellem.
Hvis du eksembelvis spiller din guitar i stuen ved du allerede dens klang er grundtonen kombineret med specifik overtone-kombination.
Spiller din kone en anden guitar gælder der det samme.
Spiller i nu i fællesskab opstår harmonier i rummet (overtoner), som ikke hænger på det specifikke instrument, men på samklangen de to instrumenter imellem.

Når du hører harmonier opstå i rummet med specifik optagelse, kan det sagtens være harmonierne fra optagelsen (fra studiet), men det kan også være harmonier opstået i hovedet på lytteren.
Men det er på sin vis ikke uvedkommende for optagelsen, fordi disse harmonier (opstået i hovedet) er "virkelige" harmonier du har hørt før, og oplagret i underbevidstheden. Jeg vil foreslå man ser dem som hjernens hjælp til genetablere evt tab i hifikæden (ha-ha).
Under alle omstændigheder er det sån`hovedet fungerer og hvorfor kæmpe imod det, pg a måleinstrumenter, som er langt mindre fintfølende?  

[Gnidske]

En ændring af sammensætningen af overtoner af signalbearbejdningen ????, det er da udstyr med en forvrængning der vil noget der leverer sådan en præstation

[nilsvalla]

En ændring af sammensætningen af overtoner af signalbearbejdningen ????, det er da udstyr med en forvrængning der vil noget der leverer sådan en præstation

Jeg er ikke "teknisk fagmand" men ved da alligevel (eksembelvis) filtrering kan føre til ændret overtoneregister.  

[Kaj.]

Hold fokus.
Det er tydeligt at flere ikke kender forskel på USB og andre digitale signalveje. Og de analoge der ligeledes er sneget sig ind. Nils! Hold fokus på at det handler om den forskel der er på to USB kabler som i begge tilfælde bærer det samme digitale signal. Hvor resultatet i teorien burde være ens, men ikke var det. Ergo ligger forskellen i valget af kabel. Men hvor er forskellen på dem? Det interessante.

Overraskes man af en printer som fungerer perfekt med et USB kabel og en USB DAC giver lyd fra sig? Nej, for kan printeren skrive så kan DAC’en også spille. Det handler jo bare om nul og et i den rigtige rækkefølge. Og så er den ikke længere. Den holdning gennemsyrer debatten.

Men så kommer den Aalborgensiske “USB mafia” med påstande og henvisninger som ødelægger det hele. Med oplevelsen af tydelig forskel på gengivelsen mellem to kabler. Selv om vi i den sluttede kreds må erkende vi alle hver for sig har hørt forskelle på kabler af typen i flere forskellige sammenhænge, skulle vi have holdt det for os selv. Deri ligger fadæsen og den er jeg ansvarlig for. Jeg har forbrudt mig mod lovene blandt slutbrugerne i hi-fi verdenen, hvor flertallets holdninger er lov.

Jeg kan ikke undgå at bemærke, at de fleste er tilfredse, når bare der kommer lyd igennem. Og det er da også en træfsikker indikation af at anlægget fungerer tilfredsstillende. For de fleste! Det er bøvlet at skulle hæfte sig ved dybde og bredde i lydbilledet. Perspektivet. For nogle er netop placeringen af instrumenter, lyde som hundeglam og andet man gennem tiden har oplevet vigtigt, den subjektive indikation af at være på vej til idealet. For andre en hindring for musikoplevelsen.

Vi er én stor blanding af idealister med hver vores samling af mantraer og tilegnede idealer. Baseret på ting vi har læst os til, set på YouTube eller oplevet et menneske overbevisende fortælle. Langt sjældnere på noget vi selv har erfaret på tværs af herskende teorier. Resultat: Er der to der siger et og en som siger noget andet, har flertallet ret. Med mindre man tør tage tæskene.

Så når nogen opdager at også USB kabler har indflydelse på detaljer i den beskrevne retning, så skal de omgående sættes på plads. For man kan ikke tillade at sætte sig op mod den herskende orden. Når flertallet har fortalt hinanden at det ikke er rigtigt, så ER det ikke rigtigt.

Betingelsen for at komme videre er betinget af tilliden til fortællingen.  

[Gnidske]

Rent hypotetisk, hvis din dac har en stor nok buffer til at spille lidt efter usb kablet er taget ud, er det så stadig kablet du lytter på eller er det de rå musikdata der er korrekt leveret til dac'en ? skal lyden ændre sig når kablet tages ud ?

[Kaj.]

Rent hypotetisk, hvis din dac har en stor nok buffer til at spille lidt efter usb kablet er taget ud, er det så stadig kablet du lytter på eller er det de rå musikdata der er korrekt leveret til dac'en ? skal lyden ændre sig når kablet tages ud ?

Rent hypotetisk og teoretisk kan jeg godt følge dig. Men rent praktisk, hvor lang tid efter du har pillet dit USB kabel ud spiller din DAC? Og hvor stor er bufferen i din DAC? Læg mærke til at jeg skriver “i din DAC”. Ikke hvad du har af buffer i din PC.

[Øpsie]

Rent hypotetisk, hvis din dac har en stor nok buffer til at spille lidt efter usb kablet er taget ud, er det så stadig kablet du lytter på eller er det de rå musikdata der er korrekt leveret til dac'en ? skal lyden ændre sig når kablet tages ud ?

Jeg forstår ikke, du bliver ved med at tale om en buffer i en dac? Sidst du talte om en buffer var det i forbindelse med en streamer som, ja, er en computer, der kan buffer et netværkssignal. Min dac kam helt sikkert ikke buffer noget som helst; hvis jeg hiver usb-kablet ud, så mister den forbindelsen og stopper musikken. Men min laptop kan sagtens spille et stykke tid efter at netkablet hives ud, når der streames fra den..

[Otto J]

Jeg tror en stor del af forvirringen i USB diskussioner er at mange tror at USB audio er det samme som USB data, og at lyden overføres på samme måde som data-pakker. Det er IKKE tilfældet. Data-pakker der ikke modtages korrekt (jvfr checksum) vil blive gensendt, indtil de korrekte data er modtaget. Dataene kan populært sagt modtages i kaotisk rækkefølge, og genskabes i modtageren. USB Audio er en anden mode, hvor data sendes i rækkefølge, uden (eller med meget lav) latency. Alt hvad man ved om overførsel af computerdata via USB, kan man glemme når man er i USB Audio mode. Bits’ne sendes “real-time”. Derfor er argumenter om at lyden overføres som data og derfor ufølsomme overfor transmissionsforskelle, ugyldige.

Hvorvidt det betyder at kablet kan gøre en forskel, vil jeg ikke blande mig i

[Otto J]

hov

[Kaj.]

Jeg tror en stor del af forvirringen i USB diskussioner er at mange tror at USB audio er det samme som USB data, og at lyden overføres på samme måde som data-pakker. Det er IKKE tilfældet. Data-pakker der ikke modtages korrekt (jvfr checksum) vil blive gensendt, indtil de korrekte data er modtaget. Dataene kan populært sagt modtages i kaotisk rækkefølge, og genskabes i modtageren. USB Audio er en anden mode, hvor data sendes i rækkefølge, uden (eller med meget lav) latency. Alt hvad man ved om overførsel af computerdata via USB, kan man glemme når man er i USB Audio mode. Bits’ne sendes “real-time”. Derfor er argumenter om at lyden overføres som data og derfor ufølsomme overfor transmissionsforskelle, ugyldige.

Hvorvidt det betyder at kablet kan gøre en forskel, vil jeg ikke blande mig i

TAK, Otto. Endelig en som er fundet ind til kernen af en forklaring. Kommunikationen mellem PC og DAC forgår “in real time”. Og det skal gå hurtigt. Her må kablerne ikke forsinke pulsernes stigetid.

[nilsvalla]

@ Kaj.

Signalets færd igennem kablet skaber resonans (alt i bevægelse skaber resonans).
Kan den resonans ikke have betydning?
Hvordan den resonans eventuelt skulle blande sig ind i signalet ?  

[digital_thor]

Vi må tilbage til optisk.... her kan vi i hvert fald ikke have problemer med stel, skærmning og andre strømrelaterede problemer  

[boydk]

Rent hypotetisk, hvis din dac har en stor nok buffer til at spille lidt efter usb kablet er taget ud, er det så stadig kablet du lytter på eller er det de rå musikdata der er korrekt leveret til dac'en ? skal lyden ændre sig når kablet tages ud ?

Gnidske.... Bare for at få sat din uvidenhed lidt på plads. DER ER INGEN BUFFER I EN DAC.
Der er buffer i en PC, Laptop, Streamer m.fl. Sågar i visse CD afspillere, næsten alle DVD afspillere, men der er det bit´s´ne fra aflæsningen af skiven, der bli´r buffered i en hukommelse/FiFo (First In, First Out) lang tid før de når dac´en og styret af dennes clock, hvorved drevets gangkonstans har mindre eller ingen betydning. DER ER INGEN BUFFER I EN DAC.

Tak til Otto for en plausibel forklaring. I "real time". Det gi´r  rigtig god mening, at et USB kabel med dårlige egenskaber, kapacitets- som induktansmæssige, kan ødelægge flankestejlheden på stige/faldetid på ettere og nuller, evt. påføre signalet ringning, hvilket burde være absolut hørbart "in real-time".