Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

USB kabler

Rumkorrektion, akustik, jitter, ren strøm m.m.

Re: USB kabler

Indlægaf i-anden » søn nov 24, 2019 08:04

Kaj. skrev:
i-anden skrev:Og er der et eksempel på værdierne på et signalkabel på en meter som har betydning i de belastninger som er normale indenfor hifi apparater og i området 10 hz til 40 khz ?
Der må findes bare et eksempel

Det er der garanteret. Men hvem tør rejse sig og fortælle om det i denne forsamling? Det mindste oplevelsen strider mod teorierne bliver man bedt om at sætte sig ned.  :wink:


Sjovt syn at have på debatten samtidig med at blive ved med at skrive, det er nogle virkelig gode debatter.
i-anden
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 260
Tilmeldt: tirs aug 13, 2019 21:03

Re: USB kabler

Indlægaf Kaj. » søn nov 24, 2019 08:17

Ja, I-anden, det fortsatte skriveri udspringer sikkert af en forventning hos mange om at bestyrelsen snart går af til fordel for en med et åbent sind.  :)
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1238
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: USB kabler

Indlægaf i-anden » søn nov 24, 2019 08:20

nilsvalla skrev:
Med det udseende forstår jeg bedre du fortrækker kalde dig anden.  :lol:
Men Jan, i mit indlæg ovenover skriver jeg ikke kablerne har fjernet evt rumresonanser, kun at jeg ikke mere oplever dem.  :)


Der er 2 ting du skal lære dumdumNils, den ene er at citere ordentligt og den anden er at lade være med at gætte på hvem debattørerne er.
Men efter du har skiftet x antal kabler oplever du ikke rumresonanserne længere som var der inden du skiftede kabler. Men du mener ikke at rumresonanserne er fjernet du oplever dem bare ikke mere  :roll:
Har du nogensinde prøvet at læse det du selv skriver? Evt få en anden til at læse det? For det er da ret tæt på at være det dummeste der er skrevet overhovedet.
Når man læser det opfattes det fuldstændig som en hjemmebrygget historie af en person der intet forstår mht lyd  og som slet ikke kan lade sig gøre.
Havde det været et bilforum ville det svare til at en person skriver at hans bil er holdt op med at hoppe på hans egen hullede vej op til huset, efter han fik en ny antenne på.

Alle skal have lov til at deltage i debatterne men det ville klæde dig at skrive om noget du har erfaret fremfor gætterier, ønsketænkning eller noget du har drømt, for det er helt enkelt for langt ude det du skriver og helt tydeligt at du ikke har prøvet det.
i-anden
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 260
Tilmeldt: tirs aug 13, 2019 21:03

Re: USB kabler

Indlægaf i-anden » søn nov 24, 2019 08:22

Kaj. skrev:Ja, I-anden, det fortsatte skriveri udspringer sikkert af en forventning hos mange om at bestyrelsen snart går af til fordel for en med et åbent sind.  :)


Hvem er det der er i bestyrelsen? Eller nærmere hvem er det du vil vælte af og overtage stolen fra?
i-anden
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 260
Tilmeldt: tirs aug 13, 2019 21:03

Re: USB kabler

Indlægaf nilsvalla » søn nov 24, 2019 09:32

En gang til for Prins-Jan.

Mit rum er det samme.
Resonans latent i rummet.
Den ene kombi af kabler anslår resonansen.
Den anden kombi gør ikke.
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 892
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: USB kabler

Indlægaf i-anden » søn nov 24, 2019 09:49

nilsvalla skrev:En gang til for Prins-Jan.

Mit rum er det samme.
Resonans latent i rummet.
Den ene kombi af kabler anslår resonansen.
Den anden kombi gør ikke.

Flot tosseNils, du kan noget med kabler ingen andre i verden kan  :roll:
i-anden
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 260
Tilmeldt: tirs aug 13, 2019 21:03

Re: USB kabler

Indlægaf Kaj. » søn nov 24, 2019 11:24

Meget tyder på at vi ikke når længere i opklaringen af det jeg hørte hos Øpsie. Og har det kun interesse for mig er det i virkeligheden ligegyldigt. Når man med teoribogen i hånden stiller sig tilfreds med det man spiller på og lytter til, er alt jo i skønneste orden. Derved at det ikke kan blive bedre hos den enkelte.

Det er så der hvor jeg har oplevet forbedringer - omend små - som lagt sammen over tid flytter grænserne for hvor godt det kan blive. Og den grænse har jeg ikke set endnu.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1238
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: USB kabler

Indlægaf Øpsie » søn nov 24, 2019 11:32

i-anden skrev:
Øpsie skrev:Godt at se dig igen, i-anden, på trods af flere udmeldelser fra debatten  :D (og godt du laver en collage med signalkabler i en tråd om usb-kabler.. der er spot on..  :D :D  :D )

Altså, det er vist ikke helt den størrelsesorden, der refereres til, men jeg kan sagtens se det sjove i det :D

Hos mig oplevede jeg ikke forskellen mellem de to kabler som ændring i frekvensgangen. Faktisk slet ikke. Kan godt se, Kaj bringer det på banen, men det er ikke min oplevelse mellem disse to kabler. Den helt store forskel er i mine ører en ændring af klang og udklingning af instrumenter. Instrumenterne får simpelthen lov til at klinge ud på en mere naturlig måde, hvor klangen er noget mere hår og direkte med kimber-kablet. Detaljer træder også tydeligere frem som “tekstur” på instrumenter og stemmer. Og denne forskel er ikke subtil - det er tydelig fra første tone.. :?

Bevares, den relative forskel kan absolut diskuteres, men når man pludselig får noget klang i et anlæg som ellers spiller lidt tørt, så er det altså lidt mystisk.. og jeg undrer mig stadig.

@Twist: jeg har stadig en idé om, at forskellen mellem den digitale del og den analoge del ikke er så forskellig endda, og at det er endda særdeles apparat-afhængigt hvor gode dimserne er til at håndtere og filtrere støj (og her mener jeg ikke kablerne  :mrgreen: ). Men der forklarer desværre ikke forskellen mellem de to usb-kabler, for kan de have indflydelse på støj? Godt nok er dyrholm-kablet to-delt med den strømførende del af usb-signalet i en separat ledning, men alligevel.. kan det under normale forhold tilføre så megen støj?


Det var godt du lagde mærke til mig og sprang det indlæg om analoge kabler over som fik mig til at lave den lille joke.
Jeg er vist ikke helt den eneste der har sagt farvel og tak, over and out osv og så dukket op igen, men jeg skal nok lade være med at lave mere sjov når der kommer et rablende vanvittigt hul i hovedet indlæg fremover, så er det meget bedre at tie stille så forskellige læsere får lyst til at købe kabler for at komme af med sine rumproblemer.  :roll:

Men det er da rart at vide at dig og Kaj lige pludselig ikke har hørt det samme.


Det er der nu ikke noget pludseligt i, hvis du læser, hvad jeg har skrevet indtil nu. Og du kan jo gøre lige så meget nar, du vil, omkring forskellige menneskers opfattelser af lyd, men hvad får du egentlig ud af det?

Det svarer lidt til, hvis jeg blandede mig på et bilforum..  Det ville sgu ærligt talt også kræve lidt rummelighed fra entusiasterne derinde.. :mrgreen:

Kaj. skrev:Signalvejen var PC asynkron overførsel via USB til Gustard U12 og derfra videre via toslink til Elektrokompaniet ECD1 DAC. Skift af USB kablet udløste forskellen jeg har beskrevet. Og den fastholder jeg.


En lille rettelse her til Kajs udlægning: Forbindelse mellem Gustard'en og Dac'en er ikke toslink - den er coaxial.

digital_thor skrev:Hvad!! Ingen stemmer for optisk? Det virker ellers glimrende her og så kan man da i hvert fald sove roligt om natten når det gælder elektriske problematikker  :D
Jitter.... tjaa måske. Så længe DAC'en undertrykker det fint og vi er under et latterligt lavt niveau og jitter i sidste ende måske højest tilføre en lille bitte smule sus i toppen, som ligger flere tusinde gange under selve signalets niveay.... ja så forstå jeg ikke problemet. Optisk kan dog "kun" klare 24 bit og 192Khz i de fleste setup's. Men vi skal vel ikke ud i at forklare hvor ligegyldigt det er  :wink:


Jeg ville jo også have stor tiltro til det optiske signal, men i mine ører lyder electro-dac'en bedre med coax til min store frustration. Prøvede for noget tid siden både med optisk ud af en MacBook Pro og med en anden usb-s/pdif-converter, der kunne levere optisk ud. MacBook'en lød mildest talt skit, men med converteren løs coax nu altså bedre. Suk. Men kan jo også skyldes flere ting, både i den optiske converter og i dac'ens håndtering af det optiske signal. Jeg vil nu i øvrigt godt lige sige, at jeg her IKKE kunne høre forskel på optiske kabler, selv om også dette også blev forsøgt med flere lånekabler..  :D  :D  :D
Øpsie
Nyt medlem
 
Indlæg: 45
Tilmeldt: tors sep 06, 2012 09:45

Re: USB kabler

Indlægaf i-anden » søn nov 24, 2019 11:42

Øpsie skrev:
Det er der nu ikke noget pludseligt i, hvis du læser, hvad jeg har skrevet indtil nu. Og du kan jo gøre lige så meget nar, du vil, omkring forskellige menneskers opfattelser af lyd, men hvad får du egentlig ud af det?


Jeg kunne rigtig godt (stadig) tænke mig at vide hvad det er der gør forskellen. Jeg gør sådan set ikke nar af de forskelliges opfattelse af lyd og forskelle, men nogle ting er altså direkte hul i hovedet og taget ud af den blå luft og det har intet med hverken dig eller Kaj at gøre.
Ud over det vil jeg bestemt også mene at coax lyder bedre end toslink og teknisk hænger det nok sammen med at der er andet end lydsignalet der skal transporteres gennem kablet og det kræver mere båndbredde end toslink kan bære.
i-anden
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 260
Tilmeldt: tirs aug 13, 2019 21:03

Re: USB kabler

Indlægaf digital_thor » søn nov 24, 2019 15:40

Øpsie skrev:
i-anden skrev:
Øpsie skrev:Godt at se dig igen, i-anden, på trods af flere udmeldelser fra debatten  :D (og godt du laver en collage med signalkabler i en tråd om usb-kabler.. der er spot on..  :D :D  :D )
Godt nok er dyrholm-kablet to-delt med den strømførende del af usb-signalet i en separat ledning, men alligevel.. kan det under normale forhold tilføre så megen støj?




Det er der nu ikke noget pludseligt i, hvis du læser, hvad jeg har skrevet indtil nu. Og du kan jo gøre lige så meget nar, du vil, omkring forskellige menneskers opfattelser af lyd, men hvad får du egentlig ud af det?

Det svarer lidt til, hvis jeg blandede mig på et bilforum..  Det ville sgu ærligt talt også kræve lidt rummelighed fra entusiasterne derinde.. :mrgreen:

Kaj. skrev:Signalvejen var PC asynkron overførsel via USB til Gustard U12 og derfra videre via toslink til Elektrokompaniet ECD1 DAC. Skift af USB kablet udløste forskellen jeg har beskrevet. Og den fastholder jeg.


En lille rettelse her til Kajs udlægning: Forbindelse mellem Gustard'en og Dac'en er ikke toslink - den er coaxial.

digital_thor skrev:Hvad!! Ingen stemmer for optisk? Det virker ellers glimrende her og så kan man da i hvert fald sove roligt om natten når det gælder elektriske problematikker  :D
Jitter.... tjaa måske. Så længe DAC'en undertrykker det fint og vi er under et latterligt lavt niveau og jitter i sidste ende måske højest tilføre en lille bitte smule sus i toppen, som ligger flere tusinde gange under selve signalets niveay.... ja så forstå jeg ikke problemet. Optisk kan dog "kun" klare 24 bit og 192Khz i de fleste setup's. Men vi skal vel ikke ud i at forklare hvor ligegyldigt det er  :wink:


Jeg ville jo også have stor tiltro til det optiske signal, men i mine ører lyder electro-dac'en bedre med coax til min store frustration. Prøvede for noget tid siden både med optisk ud af en MacBook Pro og med en anden usb-s/pdif-converter, der kunne levere optisk ud. MacBook'en lød mildest talt skit, men med converteren løs coax nu altså bedre. Suk. Men kan jo også skyldes flere ting, både i den optiske converter og i dac'ens håndtering af det optiske signal. Jeg vil nu i øvrigt godt lige sige, at jeg her IKKE kunne høre forskel på optiske kabler, selv om også dette også blev forsøgt med flere lånekabler..  :D  :D  :D


Ok.... så det var USB -> U12 - > COAX -> DAC. Der må jo blive samlet noget støj op, som på en eller anden måde driller de enkelte produkter eller også er det en uheldig cocktail  :?:
Der findes faktisk teknikker i lydstudier, hvor man tilføre lidt forvrængning over i de højere frekvenser, for at opnå en øget oplevelse af fornemmelsen af "rum" og "detaljer". Så hvis nu det ene kabel tilføjer en smule forvrængning i toppen, som på den måde stimulere vores hørelse lidt , lidt som en sjat chili i maden. Så kunne det forklare hvorfor der er forskel. Om det så er korrekt, er så en anden sag. I bund og grund burde det ikke være nødvendigt, da det - hvis det rent faktisk er tilfældet - forvrænger det oprindelige signal.
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 462
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: USB kabler

Indlægaf Kaj. » søn nov 24, 2019 16:12

digital_thor skrev:Der findes faktisk teknikker i lydstudier, hvor man tilføre lidt forvrængning over i de højere frekvenser, for at opnå en øget oplevelse af fornemmelsen af "rum" og "detaljer". Så hvis nu det ene kabel tilføjer en smule forvrængning i toppen, som på den måde stimulere vores hørelse lidt , lidt som en sjat chili i maden. Så kunne det forklare hvorfor der er forskel. Om det så er korrekt, er så en anden sag. I bund og grund burde det ikke være nødvendigt, da det - hvis det rent faktisk er tilfældet - forvrænger det oprindelige signal.

Forstår jeg dig rigtig vil det være sådan at "rum og detaljer" kommer af tilført forvrængning? Er det ikke enklere at sige du slet ikke tror på forklaringen og baggrunden for de 324 indlæg. Fordi du i bund og grund har låst dig fast på at et USB kabel ikke kan ændre noget som helst.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1238
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: USB kabler

Indlægaf Twist » søn nov 24, 2019 16:28

Man skulle jo synes, at støj også gav målbare resultater, og der indlæg i tråden der viser, at det også går an med lidt jitter. Ej støj der ligger 120 db nede tror jeg også vi kan se bort fra

Og så vil jeg dog fortælle en historie fra min fortid, som er lidt spøjs.

Jeg boede på et kollegie ude i Albertslund, Få hundrede meter væk der havde Danmarks Radio opstillet nogle paraboler. Det var Danmarks Radios langbølge sender.

Samtidig havde hifi klubben nogle mikrofon kabler til salg. Men skulle sno lederen, men der blev berettet om gode resultater med u-skærmet kabel

Sådan nogle kabler fik jeg loddet sammen. Og så gik det jo hverken værre eller bedre end, den hersens langbølgesender blev et problem for mig for den gik durk i mit anlæg. Den gang havde jeg et analogt setup dvs. at jeg dog havde en CD afspiller

Mht. coax kabler diskuterer man jo nu om det skal være 3 gange skærm eller 4. Og nu var det jeg oplevede den gang lidt ekstremt.

Men ellers må man jo sige, at mht. radiofrekvent stråling, så bliver der mere og mere af den. Bare i den ejendom hvor jeg bor kan jeg fange de første 20 wifi netværk uden besvær fra min telefon.

Og så ved jeg godt, at mht. digital transmission så taler vi data. Men der er altså stadig tale om elektriske pulser. I øvrigt så tror jeg, at det største problem med optiske kabler ligger i støj og fejl i omsætningen fra optisk til elektrisk

Den pointe så jeg som en forsigtig parentes forsøger, at sætte i søen er altså en idé om, at det et eller andet sted (data til trods) stadig handler om elektricitet, hvorfor nogle af de lovmæssigheder der sådan alment gælder for kabler også må gælde her.

Men nu vil der jo sikkert hurtigt komme nogle og sænke mit skib  :?

Skulle det alene handle om data og omsætning i en DAC, så skulle man jo formode, at sådan noget som en Lineær Strømforsyning på en switch ikke havde nogen betydning. Det har jeg så erfaret ingenlunde er tilfældet. Men nu er det blevet fremført tidligere, at LAN er en anden boldgade. Så lad det gælde som en parentes

USB kabler fører jo ud over data - også strøm.

Jeg kunne da udmærket forestille mig, at sådan noget som den elektriske isolation mellem de strømførende lag, såvel som selve kablets skærm var forhold af betydning

Og nu snakkes der lidt om dumhed og postulater i denne her tråd, men jeg vil da så anføre, at det er, at desavouere andres erfaringer, og at det grænser til det rigide eller stupide, at holde på, at teori siger så, og derfor må det være umuligt

En ting er, at man ikke selv har erfaret, men næsten alt kan ske eller lade sig gøre. Om ikke andet kunne en forklaring jo være, at de hidtidige forklaringer ikke var gode nok.

Og nej - hvis man ville afæske mig en forklaring, så kunne jeg heller ikke diske op med en.

Jeg vil sige som Manuel i Halløj på Badehotellet. "I know nothing - I am from Barcelona"
Senest rettet af Twist man nov 25, 2019 04:08, rettet i alt 2 gange.
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 404
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: USB kabler

Indlægaf i-anden » søn nov 24, 2019 16:47

digital_thor skrev:
Øpsie skrev:
i-anden skrev:
Øpsie skrev:Godt at se dig igen, i-anden, på trods af flere udmeldelser fra debatten  :D (og godt du laver en collage med signalkabler i en tråd om usb-kabler.. der er spot on..  :D :D  :D )
Godt nok er dyrholm-kablet to-delt med den strømførende del af usb-signalet i en separat ledning, men alligevel.. kan det under normale forhold tilføre så megen støj?




Det er der nu ikke noget pludseligt i, hvis du læser, hvad jeg har skrevet indtil nu. Og du kan jo gøre lige så meget nar, du vil, omkring forskellige menneskers opfattelser af lyd, men hvad får du egentlig ud af det?

Det svarer lidt til, hvis jeg blandede mig på et bilforum..  Det ville sgu ærligt talt også kræve lidt rummelighed fra entusiasterne derinde.. :mrgreen:

Kaj. skrev:Signalvejen var PC asynkron overførsel via USB til Gustard U12 og derfra videre via toslink til Elektrokompaniet ECD1 DAC. Skift af USB kablet udløste forskellen jeg har beskrevet. Og den fastholder jeg.


En lille rettelse her til Kajs udlægning: Forbindelse mellem Gustard'en og Dac'en er ikke toslink - den er coaxial.

digital_thor skrev:Hvad!! Ingen stemmer for optisk? Det virker ellers glimrende her og så kan man da i hvert fald sove roligt om natten når det gælder elektriske problematikker  :D
Jitter.... tjaa måske. Så længe DAC'en undertrykker det fint og vi er under et latterligt lavt niveau og jitter i sidste ende måske højest tilføre en lille bitte smule sus i toppen, som ligger flere tusinde gange under selve signalets niveay.... ja så forstå jeg ikke problemet. Optisk kan dog "kun" klare 24 bit og 192Khz i de fleste setup's. Men vi skal vel ikke ud i at forklare hvor ligegyldigt det er  :wink:


Jeg ville jo også have stor tiltro til det optiske signal, men i mine ører lyder electro-dac'en bedre med coax til min store frustration. Prøvede for noget tid siden både med optisk ud af en MacBook Pro og med en anden usb-s/pdif-converter, der kunne levere optisk ud. MacBook'en lød mildest talt skit, men med converteren løs coax nu altså bedre. Suk. Men kan jo også skyldes flere ting, både i den optiske converter og i dac'ens håndtering af det optiske signal. Jeg vil nu i øvrigt godt lige sige, at jeg her IKKE kunne høre forskel på optiske kabler, selv om også dette også blev forsøgt med flere lånekabler..  :D  :D  :D


Ok.... så det var USB -> U12 - > COAX -> DAC. Der må jo blive samlet noget støj op, som på en eller anden måde driller de enkelte produkter eller også er det en uheldig cocktail  :?:
Der findes faktisk teknikker i lydstudier, hvor man tilføre lidt forvrængning over i de højere frekvenser, for at opnå en øget oplevelse af fornemmelsen af "rum" og "detaljer". Så hvis nu det ene kabel tilføjer en smule forvrængning i toppen, som på den måde stimulere vores hørelse lidt , lidt som en sjat chili i maden. Så kunne det forklare hvorfor der er forskel. Om det så er korrekt, er så en anden sag. I bund og grund burde det ikke være nødvendigt, da det - hvis det rent faktisk er tilfældet - forvrænger det oprindelige signal.


Hvordan er det nu det er, hmm, jo MQA og andre "smarte" tiltag for at gøre lyden mere luftig, fri, kald det hvad man vil, er vist bare støj.
Pioneers legatolink lyder også meget mere luftig i toppen end deres cd afspillere uden legatolink men frekvenskurven ruller ret skarpt af allerede ved 10-15 khz så hvad er resten ? Støj ?
i-anden
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 260
Tilmeldt: tirs aug 13, 2019 21:03

Re: USB kabler

Indlægaf Gnidske » søn nov 24, 2019 16:57

Jeg kan så sige at jeg har flere hundrede switchmode forsynger, adskillige frekvensomformere, router, gateway, 3 store switche, den ene kører Poe til mine trådløse Ap'er det hele forbundet med 3-400m lankabel og der er ingen forskel på lyden uanset hvor meget af det jeg slukker for. Kobler jeg streameren gennem min telefon og slukker alt det "støjende", fantastisk lyd, men det er der også med det hele tændt, jeg kan ikke høre nogen forskel og det er der heller ikke nogen af mine gæster der har kunnet.
Det kan så skyldes to ting
1. ingen af os der har lyttet er særlig gode lyttere og tilfredse bare musikken spiller uden knas og hylen eller
2. der er ingen påvirkning af lyden såfremt de forskellige apparater, brugsgenstande såvel som lydudstyr, er af en fornuftig kvalitet og koblet ordentligt sammen
Uanset hvad grunden er er jeg ualmindelig godt tilfreds for det spiller som sagt himmelsk
Gnidske
Nyt medlem
 
Indlæg: 49
Tilmeldt: ons mar 13, 2019 07:27

Re: USB kabler

Indlægaf Weezer » søn nov 24, 2019 18:58

i-anden skrev:
Kaj. skrev:
i-anden skrev:Og er der et eksempel på værdierne på et signalkabel på en meter som har betydning i de belastninger som er normale indenfor hifi apparater og i området 10 hz til 40 khz ?
Der må findes bare et eksempel

Det er der garanteret. Men hvem tør rejse sig og fortælle om det i denne forsamling? Det mindste oplevelsen strider mod teorierne bliver man bedt om at sætte sig ned.  :wink:


Sjovt syn at have på debatten samtidig med at blive ved med at skrive, det er nogle virkelig gode debatter.

Nu er jeg faktisk en af dem, som tidligere har lavet en hel del målinger på kabler. Hvis vi snakker en kabel længde på 1m - så kan du for normale kablers vedkommende IKKE må nogen som helst forskel - og nej, det er bestemt ikke kun målt med et ohm meter.. Skal du kunne måle en forskel, inden for det normale audio spektrum - så snakker vi ret mange meter kabel
af en alm studio kvalitet.
Ja - jeg er så en af de der, som rent faktisk også kan høre forskel på kabler, og det bestrider naturligvis mod den gængse teori. Hvis du ikke selv er i stand til, at høre forskel, så skal du hermed være glad for, at du har sparet mange 1000Kr på kabler  :lol:
Weezer
Nyt medlem
 
Indlæg: 1
Tilmeldt: fre jun 07, 2019 18:39

ForegåendeNæste

Tilbage til Teknologi, Teknik & Teori


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 4 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.