Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Transformertyper

Alt om "gør-det-selv" forstærkerkonstruktion.

Transformertyper

Indlægaf Karsten Sømand » ons mar 12, 2008 16:48

Hej folkens,
 
Er i gang med at kigge lidt på forskellige typer transformere til DIY rørforforstærker (både til B+ og glødeforsyning).
 
Noget tyder på, at de fleste mener, at C-core typer er bedst efterfulgt af Ei-typer og ringkerne til sidst. Hvad med R-core transformere - er der nogen, som kender dem, og som kan fortælle om denne type transformers fordele / ulemper. De er i hvert fald til at betale...
 
De R-core typer jeg har set minder om en transformer med to cylindriske spoler placeret "overfor hinanden" og hvor der igennem disse er ført en transformerkerne med cirkulært tværsnit - eller tæt på.
 
Er det værd at bruge tid på R-core typen, eller er det mest hensigtsmæssigt at gå efter C-core / Ei-core fra starten?
 
Venlig hilsen
 
Karsten
“I Play the way I do because it allows me to come up with the sickest sounds possible. That´s the point now isn´t it?” Jeff Beck.
Brugeravatar
Karsten Sømand
Seniormedlem
 
Indlæg: 909
Tilmeldt: tors nov 10, 2005 20:28
Geografisk sted: Sjælland

Indlægaf Thomas Sillesen » ons mar 12, 2008 18:37

Hej Karsten,

Der er mange myter om trafoer, og sandheden er selvfølgelig at ringkerner kom ind på markedet grundet deres strålingsfelt, der gjorde at brum typisk kunne reduceres i audioprodukter.

Det har også betydet at mange anser c/ei etc som bedre. Imidlertid er det altoverskyggende parameter som er væsentlig for en trafo til audiobrug stivheden. Det er tilgengæld det folk taler mindst om, jeg har faktisk aldrig set andre end yours truely skrive det på diverse fora 8)

Har man f.eks en trafo på 28 V på sekundær ved ingen belastning, falder denne spænding typisk til f.eks 26 V ved fuld last. Jo mindre forskellen mellem fuld og ingen belastning er, jo stivere siger man trafoen er.

Forestiller man sig en trafo i en forstærker der spiller musik, vil belastningen af trafoen moduleres i takt med musikken. Jo stivere trafoen er, jo mindre vil variationen være i spændingen, og dermed vil udgangseffekten heller ikke stige og falde, og forstærkeren vil lyde klart mere dynamisk.

Så istedet for at fokusere på myter om de forskellige trafoer, så fokuser på den trafo med den største stivhed, den vil gøre det bedst, og det er endda målbart :wink:
Med venlig hilsen

Thomas Sillesen
Thomas Sillesen
Branchemedlem
 
Indlæg: 1557
Tilmeldt: man okt 24, 2005 06:18
Geografisk sted: Esbjerg

Trafo

Indlægaf Karsten Sømand » ons mar 12, 2008 19:13

Hej Thomas,
 
Tak fordi du tog dig tid til at svare på mit indlæg. Ja, jeg er, som du kan se, lidt i tvivl. Det er jo spøjst, at mange rør-nørder ikke bryder sig om ringkernetrafoer. En af "myterne" går på at ringkerner er langt bedre til at transmittere høje frekvenser end f. eks. Ei-kerner er. Derved skulle der være større risiko for at der bliver transmitteret højfrekvent "fnidder" ind i lydkredsløbene (???).
 
Økonomisk set kan/bør der ikke være nogen fordel i at vælge Ei-kerner, da de ofte er noget dyrere end ringkernetrafoer "relativt" betragtet. C-kerne trafoer er så et hak dyrere end Ei-kerner.
 
Måske har du ret i, at mange rørkonstruktioner kan være konstrueret ud fra traditioner og måske ikke så meget ud fra "tekniske specifikationer"?!
 
 
Venlig hilsen
 
Karsten  
“I Play the way I do because it allows me to come up with the sickest sounds possible. That´s the point now isn´t it?” Jeff Beck.
Brugeravatar
Karsten Sømand
Seniormedlem
 
Indlæg: 909
Tilmeldt: tors nov 10, 2005 20:28
Geografisk sted: Sjælland

Indlægaf Andre´ Jensen » ons mar 12, 2008 19:20

Hej Thomas

Det du beskriver, er vel kort og godt at tabene skal minimeres.Det kan vel gøres ved at øge tværsnittet på lederne i trafoen, og vælge det materiale med mindst hysteresetab. Alså overdimensionere trafoen.Og jeg glemte hvor godt den vikles. Jeg forstår ikke, at der ikke fremstilles ledere med en udformning der gør de kan vindes tættere

MVH
Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf von Auspuff » man mar 17, 2008 18:34

Halløj sejler!

Det er egentligt et interessant emne du her tager op.
De forskellige transformertyper har tilhængere af forskellige årsager.

Der er dog en række fakts omkring transformatorer, som af nød er mere end almindeligt veldokumenterede.

Kigger man på de gængse typer, der anvendes i audio, så har du ringkerner, EI kerner, UI kerner, C kerner og ikke ret meget mere.

Kigger du på EI kernen, så er dte langt den almindeligste i audio og for den sags skyld i stort set alle sammenhænge, hvor størrelsen har mindre betydning. Den er billig og nem at lave.

Ringkernen kræver mere specialiserede viklemaskiner, og var specielt tidligere dyrere af den årsag.

De øvrige er i princippet en slas varianter over EI kerne princippet.

Elektrisk set har de forskellige egenskaber.
En ringkerne trafo har langt lavere magnetisk udstråling end de øvrige.
Derfor er den velegnet i sammenhænge, hvor omgivelserne er følsomme. Det var de specielt da vinyl var den gængse lydkilde. RIAA korrektionen skal fremhæve toner omkring netfrekvensen med 20 dB, så her forstås det meget nemt, at miljøet var og er meget følsomt overfor magnetisk forurening.
I ringkernetrafoen, hvor det så er en betingelse, at viklingerne ligger hele vejen rundt i cirkelen, vil strålingen fra transformatoren have en tendens til at forblive inde i transformeren, hvilket faktisk gør transformeren en smule mere effektiv, eftersom strålingen eller dele af den, også bliver til magnetisk flux.
Viklingerne ligger oveni hinanden, hvilket giver kompakthed og gør koblingen mellem viklingerne kapacitiv. Det betyder at fasen forskydes en kende under belastning, så strøm kommer før spænding. Ringkerner vil på den måde forårsage temmeligt voldsomme startstrømme, hvilket ses tydeligt på lyset der blinker når der tændes.

EI kerner og de øvrige forårsager langt større udstråling, og da viklingerne er adskilte, så bliver koblingen af mere induktiv karakter.

Dimensionering af transformatorer er det der afgør, hvor meget strøm der kan trækkes igennem den. Og her er der ens regler for alle typer.
Man vælger typisk et tværsnit for en given effekt og et antal vindinger pr. Volt. Hertil kommer dimensionering af kernen, som skal være tilstrækkelig til at undgå mætning.

Transformatorer lider altid af et givent tab.
Tabet bestemmes af modstanden i viklingen og tabet i kernen.
Kernetabet skyldes mestendels hysterese, men også hvirvelstrømme, som kan undgås eller rettere minimeres ved laminering.

Kobbertabet vil optræde som en procent af den effekt, der trækkes igennem trafoen. Kernetabet er et engangstab, som skyldes flere faktorer, hvoraf hysterese udgør omkring 99%, såfremt kernen er lamineret.

Alle typer tab i en trafo omdannes altid til varme eller magnetisk stråling.

Man kan på den måde ikke vælge transformertype ud fra belastningsmæssige elektriske parametre. Her klarer de sig allesammen ens. Så en EI kernetrafo holder sin spænding nøjagtig ligesågodt som en ringkernetrafo. Det er kun et spørgsmål om, at EI kernen bliver lidt varmere og at omgivelserne kan blive udsat for magnetisk stråling.

Typisk er det kernevolumen, som for alvor er forskellige på typerne.
Ud over at viklingerne ligger side by side, så er der langt mere jern i EI og de øvrige typer end der er i ringkernerne.
Det giver mere headroom mht. mætning og det bevirker også også en velkommen ophobning af energi.
Faktisk er lysnettets udgangsimpedans temmeligt høj - typisk 1-2 Ohm, og det er højt i forhold til idealscenariet. Det er derfor ikke nogen ønske situation, at stå i meget tæt forbindelse med lysnettet. Elektrolytterne kan nemt miste spænding imellem impulserne fra transformer/ensretter, derfor er det en god idé at have masser af energi i en overdimensioneret kerne.

Du skal se det på den måde, at en kapacitiv kobling til lysnettet, som er typisk for ringkerner, modsætter sig spændingsændringer.
Den indiktive kobling modsætter sig i stedet ændringer i strømmen.

Dette skal du så se i lyset af, at udgangstrinnet faktisk aldrig leverer maks spænding nogensinde, for så er du jo på klippegrænsen, og den skal du generelt holde dig i rimelig afstand fra.
Til gengæld kommer du ofte ud for, at der momentant kræves megen strøm pga. f.eks. skæve fasevinkler, og her er de tunge transformere suveræne, fordi de ophober energi i trafojernet. De tunge trafoer er med andre ord vældigt gode til at imødekomme transiente strømkrav.

Når et effektkrav skal imødekommes, så er der et par vinkler, man kan anskue problematikken fra. En trafo producerer sinusér ved netfrekvensen, hvilket resulterer i 100 pulser i sekundet. Disse 100 pulser pr. sekund, skal indeholde den energi der skal bruges typisk 250-1.500 gange pr. sekund. I virkeligheden er det jo 0-100KHz, men energien er meget koncentreret i mellemregisteret.
Så strømforsyningen er belastet helt anderledes end det der leveres fra trafoen, og derfor er det naturligvis nødvendigt med udglatning.
Man skal så kigge på udglatningselektrolyternes træk på trafoen, og her er kravet strøm - masser af strøm, når det går hedt for sig.
Det krav er tunge trafoer bedst til at honorere momentant, hvor det i kontinuert perspektiv teoretisk er ligegyldigt, om trafoen er tung eller ej.

Et andet aspekt er galvanisk adskillelse.
Her gør den kapacitive kobling ringkernerne bedre til at sammenkoble primær og sekundærviklingerne ved høje frekvenser. Men det er jo ikke ligefrem det man ønsker i strømforsyninger til hifiudstyr, faktisk er det vel nærmest modsat.
Mange vil her mene, at der vil kunne komme støj ind i systemet, men jeg er mere af den tro, at der kommer støj ud.
Et udgangstrin der kører i klasse B eller i klasse A/B som har ringkerne trafo, er tilbøjelig til at sende masser af støj ud på nettet som følge af pulserende strømforbrug. Sådan en forstyrrer med andre ord de øvrige apparater i kæden. Jeg tror bl.a. det er én af grundene til, at der nogen gange foretrækkes vildt overdimensionerede transformatorer til apparater, der ellers kun forbruger µWatt.
Adskillelse er meget vigtig, hvilket er grunden til at regulering overhovedet findes - und so weiter.

Så problemet skal du bedst anskue forlæns og baglæns og så er du nødt til, at finde ud af hvad der vægter mest i den aktuelle situation.

Jeg ville vælge ringkerner, der hvor udstrålingen vejer tungt, eller faktisk ville jeg nok vælge en tung trafo alligevel, men så placere den i passende afstand, som kunne være eksternt.
von Auspuff
Seniormedlem
 
Indlæg: 682
Tilmeldt: tirs sep 04, 2007 14:42
Geografisk sted: Grøndland og omegn


Tilbage til DIY-forstærkere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.