DIYDAC

[MortenB]

Det hele skal være " i orden ".

Jooo, men du er vel enig med arsenix pointe med, at den grundlæggende konstruktion skal være optimal inden man begynder at tweake?

Og at Hurtigs dac tilsyneladende ud fra de omtalte lytteseancer nok mangler et stykke endnu inden den er så meget på plads, at sådanne tweaks vil være den rette medicin...?

 

Optimal og optimal det skal i hvert fald være rimeligt godt.. Men hvorfor tror i der er noget galt med grundkonstruktionen? Mener i det er dacen eller mangel på filtrering? Nu kender vi jo ikke diagrammet så det er ikke helt nemt. Har før erfaret at det skal små ændringer til for at ændre radikalt.

Som jeg læser nogle af ovennævnte indlæg er pointen, at der er masser af andre dacs med plastic osv osv osv, der IKKE har de uheldige lydmæssige egenskaber som Hurtigs dac tilsyneladende har. Og når andre kan opnå bedre resultater med de samme komponenter som Hurtig bruger, så kunne det jo tyde på, at selve grundkonstruktionen ikke er på plads - tænker jeg!

At det sÃ¥ eventuelt kan blive endnu bedre, end grundkonstruktionen i sit optimale trim, hvis dac'en fÃ¥r en Steen'sk overhaling er lidt en anden sag. Eller rettere: Næste  fase af samme sag, om du vil...

[Diamagnetic]

Tror helt klart at du har fat i den rigtige ende. De grundlæggende ting skal være i orden. Nytter ikke meget med en flymotor på en folkevogn. Fortsætter diskussionen en anden gang.

[arsenix]

Det hele skal være " i orden ".

Jooo, men du er vel enig med arsenix pointe med, at den grundlæggende konstruktion skal være optimal inden man begynder at tweake?

Og at Hurtigs dac tilsyneladende ud fra de omtalte lytteseancer nok mangler et stykke endnu inden den er så meget på plads, at sådanne tweaks vil være den rette medicin...?

 

Optimal og optimal det skal i hvert fald være rimeligt godt.. Men hvorfor tror i der er noget galt med grundkonstruktionen? Mener i det er dacen eller mangel på filtrering? Nu kender vi jo ikke diagrammet så det er ikke helt nemt. Har før erfaret at det skal små ændringer til for at ændre radikalt.

Fordi en sund konstruktion ikke pÃ¥ afgørende punkter kan fejle i en sÃ¥dan grad som der her er tale om, selv min nu afdøde toogtyvehundredekroners Philips CD recorder fra 1998 var en ren nydelse som afspiller i forhold til det jeg blev udsat for i formiddags.NÃ¥r et apparat ikke magter at gengive den basale instrumentlyd troværdigt sÃ¥ er der sÃ¥dan set ikke andet at sige end at der er en om'er.

Hvis det er meningen den skal lyde som den gør og konstruktøren kan lide den som den er sÃ¥ fred være med det, jeg kan kun konstatere at jeg sÃ¥ mÃ¥ befinde mig, lydmæssigt som musikalsk, pÃ¥ en anden planet.

At jeg ikke kender diagrammet er kun en fordel, det fjerner fokus fra "den og den metode plejer/plejer ikke" Det er faktisk ganske sjovt at fÃ¥ lejlighed til at høre at apparat jeg ikke kender konstruktionsmæssigt,og ikke ved hvordan konstruktøren plejer at gøre.

[fhw]

Hej Hurtig. Ja du har for sÃ¥ vidt ret i at opamps har sine store problemer i indgangstrinnet pga enorm forstærkning med bla mangel pÃ¥ emitter modstande for at fÃ¥ stor open loop for igen at fÃ¥ lav forvrængning og støj ved stor feedback. men som vi godt  ved begrænser forstærkningen sig ved højere frekvenser i opamps. Det er et mindre problem pÃ¥ diskrette indgange. Her kan man selv bestemme bÃ¥ndbredden pÃ¥ de enkelte trin igennem forstærkeren.
Hvis det lige er Tripath trinnet vil jeg også synes at Hurtig har ret i mange af sine antagelser. Det er ikke designet til hifi. At styre feedback til et digitalt udgangstrin er mere kompliceret end Tripath ligger op til. Og hvis Tripath indgangen er en opamp og hvor vi alle ved at et digitalt udgangstrin og især med et så stort et filter som de bruger i Herlev, er det svært at undgå dårlig styring ved hf; især over 20khz. Udgangstrinnet båndbredde er meget lille. Her er indgangstrinnet stort set i openloop og så har Hurtig ret i at det vil give dårlig lyd ved signaler over 20khz; støj eller musik; meget dårlig lyd. Det er meget mere kompliceret at kontrollere at indgangstrinnet IKKE klipper ved højere frekvenser. Det vil kunne sammenlignes med aliasering.
Hvis vi tager opamps op igen, så tænk på hvad der kommer ud af en Crystal DA: spænding. Det kommer fra en opamp i Crystal kredsen. Den skal endda behandle et signal på 11.2896MHz. Sample clocken kommer ud af delta D/A converter med fuld signal. Kan opampen klare det? Tænk også på at det signal skal filtreres væk af et efterfølgende 2. orden aktivt filter efter deres egen anbefaling. Nu er aktive filtre ikke bedre end opampen har af feedback. Har din opamp open loop forstærkning ved 11.2896MHz? Ellers er det aktive filter dårligere end et passsivt filter eller slet ingen filter fordi du får klip på indgangen pga de 11.2896 MHz.
NÃ¥ vi snakkes ved.

[Hurtig]

@ Arsenix:
Overdrivelse fremmer forståelsen. Hvis du bedre kan lide din Philips CD-recorder fra 1998, så fred være med det. Du har jo også givet ret kraftigt udtryj for, at du opfatter en vis forstærker, der af producenten anbefales til car-audio, og i tv-apparater som absolut reference (Tripath). Måske vi bare rammer forbi hinanden.
Jeg tror DAC'en kræver et ordentligs setup for at gøre give et ordentligt resultat... Den er primært testet hos undertegnede og hos Von Aufspuff, og fælles for vores setup's er, at der ikke er modkoblet i vores forstærkere. Hverken for eller effekt. Og det kan meget vel være det der gør forskellen. Jeg kan ihvertfald ikke genkende de beskrivelser du kommer med.
Det skal dog siges, at DAC'e også har kørt på modkoblede forstærkere, og absolut ikke har opført sig som du beskriver.... Faktisk tyder det på, at det eneste sted den opfører sig skidt, er når den kombineres med Duelund-inspireret udstyr. Og det kunne vel godt antyde, at det er en specifik problemstilling med Duelund-princippet og DAC'en. Har det i øvrigt ikke tidligere vist sig, at Duelund-princippet har haft problemer med andre ellers velansete produkter?? Var der ikke noget med eks Dali Grand Diva?? De har ellers en ret stor fangruppe... Sikkert endda større end Duelund-princippet.

 

Men men men... Jeg forventer at få samlet en ekstra DAC i løbet af et par uger. Så er folk velkomne til at låne den til test, og selv vurdere om Duelunds disciple har den fulde sandhed.

[MortenB]

@ Arsenix:
Jeg tror DAC'en kræver et ordentligs setup for at gøre give et ordentligt resultat... Den er primært testet hos undertegnede og hos Von Aufspuff, og fælles for vores setup's er, at der ikke er modkoblet i vores forstærkere.

Først skyder du skylden for din dac's dårlige lydmæssige performance på Tripath og nu skyder du skylden på alt Duelund inspireret med reference til, at dac'en er afstemt i set-up's uden modkobling...

Og du refererer til, at dac'en primært er testet ved dig selv og KvK, men der virker den jo altså åbenbart heller ikke. KvK gør da HELT KLART her i tråden, at han IKKE vurderer dac'en er brugbar rent lydmæssigt..!

Så er vi jo tilbage ved, at den nok kun virker et sted, og det er hos dig selv. Hvis altså den virker ved dig selv, du kan jo lide af placebo effekt, stockholm syndrom og meget andet. For nu har du jo skabt dette lille vidunder, efter alle kunstens datablade, og så MÅ den jo lyde godt..! Reaktionerne fra alle der giver sig til kende om deres indtryk af dac'en lyd er jo dog helt, helt anderledes. Incl KvK's udmeldinger.

Det er en om'er Hurtig... Du kan jo starte med en om'er ved at stoppe med at skyde skylden på dårlig lyd på alt andet end din egen dac...

[Winther]

Nu ved jeg jo ikke om du selv har lyttet til og godkendt den dac som de har lyttet til i klubben, Hurtig. Men hvis ikke, vil jeg da anbefale, at du samler den nye og tester den sammen med kubikken så I ved den er ok. Og så kan klubfolkene få lov til at lægge ører til den. Så ved I ihvertfald at i diskutere den ud fra samme udgangspunkt.

Eller måske ligefrem tager den med under armen over til en testaften. Så har I et endnu bedre udgangspunkt at diskutere ud fra. Man kunne så have nogle forskellige forstærkere med til denne test. Så ville det for alvor begynde at blive interessant og måske konstruktivt.

[27pH]

Nu ved jeg jo ikke om du selv har lyttet til og godkendt den dac som de har lyttet til i klubben, Hurtig. Men hvis ikke, vil jeg da anbefale, at du samler den nye og tester den sammen med kubikken så I ved den er ok.

 

Den vi testede var Hurtigs egen.

 

vH pH

[Hurtig]

@ Ducati:
Kender du andre farver end sort og hvid???

Det er korrekt, at KvK ikke mener DAC'en er "brugbar" pt. Men det betyder ikke nødvendigvis, at den spiller råddent!
KvK er forholdsvis kritisk, og at få hans tomler vendt opad, er noget af en præstation.

Hvad med om du skriver en mail til eks Rega, og fortæller at deres Apollo er en ommer?? Du kan sende samme til Benchmark for Deres DAC1 osv osv. Sagen er, at KvK er forholdsvis konsekvent i sin søgen efter det ultimative. Selv en forholdvis fremragend maskine kan få tomlerne lodret nedad, hvis der findes en enkelt der er bedre.
Hvis du læser hvad han skriver, så er det jo netop heller ikke at DAC'en er dårlig. Hvis du tager en snak med ham, er jeg ret sikker på, at han vil fortælle at DAC'en slet ikke er blandt de ringeste. Der findes MASSER af maskiner til helt horrible priser, der er væsentlig ringere. Dem kunne du jo starte med at fortælle, at det er en ommer!

[MortenB]

@ Ducati:
Kender du andre farver end sort og hvid???

JA, min Ducati er RØD 

Og igen er det jo en finurlig oplevelse at læse dig, mega sort/hvid kværurlanten over dem alle, opfordre andre til at se nuanceret på tingene. Hurtig, prøv at tænk lidt over ordsproget: ''what goes around, comes around''.

Fakta er stadig, at du i H4A tråden skrev du og KvK ville lave verdens bedste dac. I starten af denne tråd skriver du så, at dac'en er færdig. Nu har nogen lyttet til den og alle vender tomlen nedad, incl din kompis og medudvikler KvK. Det faktum at KvK er ultimativ i sine bedømmelser skulle jo netop være sundt i relation til din dac, da det skulle være verdens bedste...

Hurtig; det ville klæde dig, hvis du forsøgte at læse lidt om selverkendelse dér mellem studierne af diverse datablade...

[Karsten@StudioSound]

Det kunne tænkes at DAC'en simpelthen er for hurtig, hvilket kan give noget transient induceret forvrængning sammen med modkoblede forstærkere. Hvis det er tilfældet så vil en moderat filtrering givetvis hjælpe.

Hilsner,
Karsten

[von Auspuff]

Der er da lidt gang i debatten her, må man sige.

For mit eget vedkommende er der et par ting jeg synes lige er værd at belyse lidt.

For det første er det rigtigt, at jeg ikke bruger eller for den sags skyld kommer til at bruge DACén som den er.
Sådan er det faktisk med mange DACs, idet de fleste er realiseret på en måde, jeg ikke rigtigt kan finde behag i, så det er der nu intet mærkeligt i.

Når det er sagt, så kan ting gøres forkert på mange forskellige måder.
Det kan være ukontrolleret eller overdæmpet, betonet eller neutralt osv.

Det værste eksempel jeg umiddelbart kan komme på er Behringer, der laver én eller anden DAC, som jeg har hørt. Den er så ukontrolleret i sin opførsel, at man ikke kan finde det rigtige niveau at afspille skiverne ved.
Den går der totalt ketchupeffekt i. Var dte så over et bredt frekvensområde, så kunne der være lidt skæg og ballade over den, men det er dælemig koncentreret lige midt i grundtoneområdet.
Behøver jeg sige, at det er den ultimative rædsel af en elektronikkomponente jeg nogensinde er stødt på.

Jeg har også prøvet Benchmark DAC1, Cambridge i mange aftapninger, ML, MF, Audio Note, Ontech, LC og nogen jeg slet ikke husker navnet på.
Alle har de haft deres måde at gøre tingene på, nogen af dem har endda ved første øjekast haft umiddelbart besnærende egenskaber. Alligevel har jeg ikke nogen af dem.

Den grundlæggende årsag til, at jeg ikke gider eje nogen af de nævnte ting, inkl. DIY DACén er, at de ikke byder på en acceptabel helhed.
DIY projektet har jeg både før og nu bedømt temmeligt barskt efter min egen mening.
Det bedste jeg kan sige om det er, at det peger i en retning, der ikke virker helt umulig.

Det bringer mig så videre til Arsenix beskrivelser af DACén.
Han meddeler højlydt, at den har irriterende digitale tendenser.
Hvad der menes med det aner jeg i princippet ikke, men det er slet ikke det jeg er forbeholden overfor i den konstruktion. Efter min opfatelse er den noget mild i antrittet. Den er med andre ord slet ikke klar nok, og jo klarere den bliver, jo mere irriterende bliver de betoninger den har i grundtoneområdet.

Og til spørgsmålene om konstruktionen grundlæggende er sund, så kan jeg da berette, at den højt flot og larmende sender 4-500KHz fra DAC chippen direkte ind i din preamp omtrent ved fuld udstyring. Jeg tror Hurtig kan fortælle lidt om, hvor kraftigt det faktisk er.
Det gør en usund konstruktion ikke uden røgskyer.

Mao så vil jeg vove den påstand, at hvis den pludselig i Arsenix selskab lyder som en motorsav, så er det ikke den der gør det, men den kan givet få rigtig meget til at gøre det. HF ind i en forstærker er bare ikke sagen.

Nu er jeg så desværre ikke sådan specielt velorienteret omkring Modifix set-up, men jeg mener dog, at have hørt ét eller andet rygte om nogle ICE Power moduler, evt. i én eller anden EAR aftapning.
Er der hold i det?

[27pH]

Nu er jeg så desværre ikke sådan specielt velorienteret omkring Modifix set-up, men jeg mener dog, at have hørt ét eller andet rygte om nogle ICE Power moduler, evt. i én eller anden EAR aftapning.
Er der hold i det?

Det står i mintesten tidligere: Rotel RB1090

vH pH

[Hurtig]

Man kan i samme minitest læse, at Modofix's setup benytter en DVD-afspiller som drev.... I de fleste andre sammenhænge, ville de fleste af Jer nok påstå, at en DVD-afspiller ikke egner sig som CD-løbeværk... Men i denne sammenhæng har det vel ingen relevans, da det er DAC'en der står for tur.
Yderligere består det af: Duelund, Duelund og Duelund.... Og så lidt andet.

Problematikken er nok den, at den fra starten er testet på en forstærker der IKKE egner sig. Efterfølgende hos Modifix, der pludselig slet ikke kan finde de unoder der ellers var så markante på Triptahen, at man ikke kunne være i lokalet.
Ens for begge test er dog, at test-setuppet er dybt Duelund-inspierert. Og ja... det er meget muligt at DAC'en ligger langt fra Duelund-lyden, og ikke går i spænd med den. Hvis det er det komromis man må tage, for at lave noget der går i spænd med ikke-Duelund setups, kan jeg sagtens leve med det.

Når det er sagt, så skal det siges at DAC'en ikke ultimativt er færdig. Jeg ved ikke hvor mange gange jeg har sagt set, elelr skal sige det igen før alle forstår det.
Alligevel fortsætter folk med at høvle rundt i, at mÃ¥let var verdens bedste DAC. Og ja... det er principielt korrekt. Men hvis man sÃ¥ gerne vil træde i det, sÃ¥ nævne mig lige en High End producent som IKKE har haft det som mÃ¥l?? Og de kan næppe alle have ramt det  

Som jeg har sagt flere gange, så er det næppe ubetinget verdens bedste DAC. Men kig lige på hvad den koster at bygge... Man kan bygge den for ca. 3.000,-,.
Send mig så et link til en DAC man kan anskaffe til samme pris, som overall gør det bedre... Også på udstyr der ikke er ren Duelund! Og udpeg så lige den af dem, der aldrig er blevet kritiseret af nogen.

Jeg kan sagtens pege på nogle konstruktioner der er bedre... Men jeg har noget lettere ved at finde noget der er ringere.
Skal vi så brygge mere på det, eller bruge kræfterne på at komme videre???
Til dem der gerne vil brygge videre: Kan I ikke oprette en alternativ tråd, hvor I kan fortsætte analysen af hvad der er blevet sagt og skrevet?? Så fortsætter vi andre i en lidt mere konstruktivt tråd her.

[MortenB]

OK, så det du siger nu Hurtig er, at det IKKE længere er din ambition at lave verdens bedste dac, som var din og KvK's oprindelige ambition. Nu vil du lave din dac, så den kan konkurrere fornuftigt i prisklassen omkring 3.000 kr... Korrekt?

Vel og mærke konkurrere med andre dac's i den prisklasse, hvis man kan tilfredsstille din dac's høje krav til omgivelserne, der (indtil videre) er, at den ikke bør bruges sammen med Tripath eller andre PWM konstruktioner. Den bør ikke bruges sammen med kraftigt modkoblede forstærkere, og den bør ikke bruges sammen med noget, der har med det Duelundske univers at gøre... Og måske skal tilføjes, at den ikke bør bruges sammen med umodkoblede konstruktioner, da den jo heller ikke er kvalificeret hjemme hos din kompis, KvK...

SÃ¥ med dit nye lavere ambitionsniveau og de rette omgivelser for dac'en (hvad de sÃ¥ end er), sÃ¥ kommer enderne mÃ¥ske til at nÃ¥ sammen alligevel